644 ответов в теме

[fra Raimond]

Если бы (позволим себе пофантазировать) армиям З.Е. пришлось прикрывать тысячи километров порубежья от крымцев, там тоже произошли бы определённые изменения

Позволю себе уточнить - причем тут обсуждаемая архаичность "палки с веревкой" ака longbow? Я как-то мысли не уловил...

колёсико из Вщижа - спорное

Несколько оффтопик, но тем не менее: неоднократно слышал такое мнение. Интересно, а от чего еще это колесико может быть, есть ли какие-то предположения? Мне правда интересно, а то для немецкого ворота оно какое-то неубедительное...

Изменено: fra Raimond, 21 Апрель 2009 - 16:48

[Dmitrij]

Позволю себе уточнить - причем тут обсуждаемая архаичность "палки с веревкой" ака longbow? Я как-то мысли не уловил...

Я там раньше давал оговорочку:

1) Сразу оговорим, что речь будет о луке вообще. Лично я не вижу принципиальных различий в тактических свойствах "лонга" и рекурсивного композита (кроме невозможности стрелять с коня).

Несколько оффтопик, но тем не менее: неоднократно слышал такое мнение. Интересно, а от чего еще это колесико может быть, есть ли какие-то предположения? Мне правда интересно, а то для немецкого ворота оно какое-то неубедительное...

Кто ж его знает. Но на "немецкий" ворот оно ну никак, ИМХО. Да и рановато...

[SkogTroll]

\\ Я не согласен с тезисом, что для технологий развитого средневековья лук - архаика, а арбалет рулит. Я считаю, что тяжёлая латная конница и
\\ противостоящий ей арбалетчик с мощным арбалетом - это специфика западноевропейского театра.
такие вот противопоставления меня радуют.
это как лучники вс алебардисты.

если брать западную европу, то арбалетчики не _ПРОТИВОСТОЯТ_ тяжелой коннице, а ее _ПОДДЕРЖИВАЮТ_.


ну, и мурза, которого завалил суконщик Адам, вовсе не был европейским рыцарем.

Луки-то и в западной европе в ходу были. У меня есть картинки на 16 век с лучниками. прямо таки ландскнехты из луков лупят. или швейцарцы.
но это потому, что арбалетов и мушкетов не хватает, а не от того, что маневрировать не умеют или граница непротяженная.

[fra Raimond]

арбалетчики не _ПРОТИВОСТОЯТ_ тяжелой коннице, а ее _ПОДДЕРЖИВАЮТ_.

О, кстати, да, пропустил. Если уж говорить о противостоянии (что, в общем, правомерно разве что для компьютерных игр), то "противостоят" рыцарской коннице (из иных родов войск) как раз лучники и алебардисты

Изменено: fra Raimond, 21 Апрель 2009 - 16:55

[ulysses]

Суконщик Адам - это который мурзу с башни завалил? Доберусь до дому - выложу кусрк текста - и попрошу проверить на наличие купюр: выложен текст, заявленный как кусок летописи, и описывает того мурзу и того стрелка, вот только ни слова о том, из ЧЕГО мурзу завалили. Да и с башни-то вниз любая стрела дальше и сильнее полетит.
А по бронекентаврам - так это не раньше второй половины 14-го века, или я не прав? Кольчуга-то кентавра "броне" не сделает - монголы за одну весну 1241 три "собрания евродоспешных достижений" завалили: под Краковом, Легнице и в Венгрии (точно место не помню, но можно у Белы II спросить...).

И опять забыл, поэтому ЗЫ и корректурой: а каково это, с коня из арбалета стрелять? Насколько актуально и соответствует? Или "только один выстрел - и у Вас есть идеальный метательный снаряд для Вашего противника"?

Изменено: ulysses, 21 Апрель 2009 - 17:02

[SkogTroll]

\\ противостоят" рыцарской коннице (из иных родов войск) как раз лучники и алебардисты happy.gif
Алебардисты с арбалетчиками тоже вполне себе могли.
вопрос в том, что конкретного противостояния отряд исключительно лучники\арбалетчики против исключительно конников(пехотинцев\арбалетчиков\саперов) - это плод нездоровой фантазии.
Как правило, тяжелой коннице+ арбалетчики и лучники противостояла другая тяжелая конница+арбалетчики, или там тяжелые пехотинцы+арбалетчки+ тяжелые\легкие конники, если речь вести о более поздних временах.
арбалет- лишь одна деталь военного механизма.

[fra Raimond]

конкретного противостояния отряд исключительно лучники\арбалетчики против исключительно конников(пехотинцев\арбалетчиков\саперов) - это плод нездоровой фантазии

В моем посте есть специальная пометочка в скобках про компьютерные игры

[ulysses]

СкогТролль, если есть возможность - опубликуйте процентное соотношение арбалетчики - контактные бойцы с другим оружием. Хотя бы оиентировочное - для развития подзастоявшихся мозгов (то есть моих).

[Klim]

Кстати, на русском порубежье расположилась крайняя жопа Европы.
Обилие тяжелой конницы аля вива ля Бургонь тут не прослеживалось вообще.
Тот же Генрих латвийский очень наглядно разделяет милес-а и риттер-а. Милес - это местный военный. А риттер - всегда бене лорикатус, на хорошей лошадке, которая тоже бене лорикатус, как правило с именем собственным. Т.е. бронекентавры были известны чуть не поименно и воспринимались как стратегический резерв СВГКа.
В таких условиях луки очень даже могли порулить.
Ну и арбалеты использовались весьма богато - русские описываются зачастую весьма представительно бронированными.
Первая треть 13 в.

Я опять не понл обо что разговор: арбалет - продукт технологии, дорогая штука. Лук - древняя как гэ мамонта штука, относительно дешевая. Ессно, арбалет куда более прогрессивен, мощен, прицелен и тэдэ.

Шестерня из Вщижа никакого отношения к арбалетам не имеет. Я не знаю такого муста в механизме 13 в. арбалета, куда его можно воткнуть.

Хехехехехехе, Пуатье - типичный "романтический завес быр-на-быр"

[fra Raimond]

Тот же Генрих латвийский очень наглядно разделяет милес-а и риттер-а. Милес - это местный военный. А риттер - всегда бене лорикатус, на хорошей лошадке, которая тоже бене лорикатус, как правило с именем собственным. Т.е. бронекентавры были известны чуть не поименно и воспринимались как стратегический резерв СВГКа.

Я не про то, что их там было дофига - все ж настоящий Anus mundi, а не Франция какая-нибудь. Я про то, что нельза говорить, что "тяжелая конница не рулила, рулили лучники, потому что контекст операций не такой".

В таких условиях луки очень даже могли порулить

Клим, а есть какие-то сведения о сражениях в Прибалтике, в которых лучники сыграли пусть не определяющую, но хотя бы более-менее значительную роль? Мне действительно интересно - грешным делом, совсем не могу вспомнить...

арбалеты использовались весьма богато

Вот-вот, у немцев упоминаний - в количестве...

Я не знаю такого муста в механизме 13 в. арбалета, куда его можно воткнуть

Ок, перефразирую вопрос: в какой вообще механизм 13 века можно воткнуть эту шестереночку?

Изменено: fra Raimond, 21 Апрель 2009 - 20:51

[SkogTroll]

\\ все ж настоящий Anus mundi, а не Франция какая-нибудь
Из Франции и иных модных мест в этот анус мунди отдельные любители катались, как сейчас на фестивали, повонзатся, прокачать экспу, славу итп.

[fra Raimond]

Как мне кажется - тут ключевое слово "отдельные любители"

[SkogTroll]

их наличие(а это были не маргиналы, а наоборот, крутые и влиятельные люди, Столы Чести явно не для "тупой пихоты" устраивали) означает, что регион не был замкнутым анклавом со своими тайнами.
и джентельмены из центра европы наблюдали тактику местных оппонентов, и тамошних военных с модными тенденциями вполне могли знакомить.

[fra Raimond]

регион не был замкнутым анклавом со своими тайнами

Я не про то. Я в основном о трудностях логистики и создания инфраструктуры, включая сюда и суровую ограниченность людских ресурсов... Все же Пруссия в 13 веке - это таки "задворки цивилизации".

и джентельмены из центра европы наблюдали тактику местных оппонентов, и тамошних военных с модными тенденциями вполне могли знакомить

В некоей книжечке, кстати говоря, было богато примеров из этой серии, типа как немцы союзных голодранцев из местных учили-учили осадной технике, а потом обученные голодранцы ВНЕЗАПНО союзными быть перестали, отчего сами немцы немало претерпели.

Изменено: fra Raimond, 21 Апрель 2009 - 21:41

[Klim]

их наличие(а это были не маргиналы, а наоборот, крутые и влиятельные люди, Столы Чести явно не для "тупой пихоты" устраивали) означает, что регион не был замкнутым анклавом со своими тайнами.
и джентельмены из центра европы наблюдали тактику местных оппонентов, и тамошних военных с модными тенденциями вполне могли знакомить.

- Тайных ящиков на пространстве от Индии до Гренландии вообще не было. Парни очень прилично были в курсе кто что где и как делает.
В том числе и с луками.


"Клим, а есть какие-то сведения о сражениях в Прибалтике, в которых лучники сыграли пусть не определяющую, но хотя бы более-менее значительную роль? Мне действительно интересно - грешным делом, совсем не могу вспомнить..."

- А мы ничерта вообще не знаем подробностей. ВОт так. И вспоминать нечего.
При Ледовом, стрелковый молодняк, выставленный хитрым Невским в "голову", никакой роли, в смысле угнетения свиньи, не сыграл.

А куда шестеренку можно вставить? В Роллекс, хахахахахахаха

[fra Raimond]

стрелковый молодняк, выставленный хитрым Невским в "голову", никакой роли, в смысле угнетения свиньи, не сыграл.

Во-во. Там в том месте, где "стрелы падали как дождь" каке бы читается: "Но доблестным братьям было глубоко пофигу"...

В Роллекс, хахахахахахаха

Этожнихренасебероллекс... Башенный? А кукушка тогда где?

Изменено: fra Raimond, 21 Апрель 2009 - 22:59

[Klim]

"
Во-во. Там в том месте, где "стрелы падали как дождь" каке бы читается: "Но доблестным братьям было глубоко пофигу"..."

- Насколько я помню рифмованную Хронику, от стрел не числится убитиым или раненным ни одного брата. Они ж бене-лорикатус


"Этожнихренасебероллекс... Башенный? А кукушка тогда где? "

- А из лонгбоу стреляет!

[fra Raimond]

- Насколько я помню рифмованную Хронику, от стрел не числится убитиым или раненным ни одного брата. Они ж бене-лорикатус

Что, собственно, доказывает некую опрометчивость высказывания о том, что там, дескать, луки рулили куда как больше, чем бене лорикатус резерв СВГК. И там еще что-то было про эффективность одного "бронекентавра" - некоего графа Конрада - против толпы местных голодранцев как раз "в специфических условиях"; эффективность просто ужасающую. Что-то никому в голову не пришло держать в виде "резерва Ставки" отрядец-другой лучников, во всяком случае, о таком вопиющем факте все хроники дружно молчат (хотя, возможно я заблуждаюсь?).
Кстати, есть еще чудесный пассаж про то, что крепость с легкопроизносимым названием Укскюлль русские в 1206 году обошли только потому, что комитет по встрече состоял из арбалетчиков. "Русским было неведомо искусство стрельбы из арбалета"(ц) - оставим сие высказывание на совести автора, но тем не менее, факт достаточно показательный.

Изменено: fra Raimond, 22 Апрель 2009 - 02:40

[Klim]

Есссно.
Даже просто окольчуженные перцы с хорошими стегачами и щитами на дистанции отлично выдерживали обстрел. Если они дисциплинировано все хором подъезжали к оучникам, у тех появлялся выбор: засадить разик в упор и хоть кого-то испортить, но тогда неминуемо подставиться под копья-копыты и пр. радости жызни; или, использовав эффект Допплера, слинять загодя, удовлетворившись, что некто из задних шеренг (малюс-лорикатус гыгыгыгы) мог пострадать от навесного огня.

Нгличанены возрулили несколько раз от того, что их лучники вдруг не стали никуда убегать.
Их надежно прикрывали, да и сами они с радостью вступали в рукопашную, т.е., ранее бесполезная на активном этапе махача масса людей, вдруг обратилась вполне перспективной лёгкой пехотой.

Т.е., лонгбов просто оказался придатком к лучникам, наличие которых в качественном исполнении было обусловлено рядом благоприятных для островиятн обстоятельств.
Не более.

Арбалетчик мог уложить мега-кентавра на большей дистанции, т.е., при примерно равной дальности стрельбы, эффективная зона поражения была несколько выше: больше времени для грамотного улепетания, больше потерь среди мега-людей из первых шеренг.

Вот и все.

[SkogTroll]

касательно сколько было арбалетчиков относительно других военных, вот пример из сообщения миланского посланника, который в конце 15хи наблюдал аусцуг Цюриха


Итак, сегодня около 18 человек со знаменами в полном порядке двинулись на обнесенную стеной площадь, и там они по обычаю принесли присягу в верности и пообещали слушаться командира. При таком празднестве они прощают взаимные обиды и ненависть.
Затем они двинулись в походном порядке. Сперва шло 12 конных арбалетчиков-дворян в одинаковой одежде, затем 2 конных и несколько сапер с топорами, барабанщики и рота длинных пик числом более 500. Командиры были сыновьями рыцарей. Они шли пешком в полном вооружении, по трое. За ними следовало 200 стрелков из ружья, потом 200 алебардщиков, наподобии наших "спеди". Затем большой барабан и флейтисты, за ними следовало знамя, которое нес один красавец. Все- пешком. Знамя нельзя везти на коне. Подле упомянутого знаменосца находилось два служителя государственного суда с жезлом в руках, это означало, что они являются хранителями правосудия. По желанию, каждый из них может приложить свою руку к чьей-либо груди и отвести его в тюрьму, никто не воспрепятствует этому. Затем следовали, - с позволения сказать,- палач с 3 помошниками и вслед за ними 6 девок, выранных для похода и оплаченных городом. После этого в порядке шло свыше 400 других алебардщиков, составленных из самых сильных людей и лучше всего вооруженных, так как, по их словам, они служат охраной знамени. Их оружие представляет собой густой лес. Затем следовало 400 арбалетчиков, среди них- много сыновей дворян из всех городов страны, все они шествовали решительным шагом. За ними шло еще много пикинеров. В общем было около 4000 человек, включая отряды окружных местностей, подвластных Цюриху. Во всем аусцуге было 20 барабанов, наконец верхом продефилировало 3 трубача, причем они и их трубы были разукрашены в цвета города. Вслед за тем на коне ехал капитан, господин Конрад Швенд, рыцарь в полном вооружении, многие предметы снаряжения его лошади были украшены золотым гербом. он был с жезлом командующего и венком из цветов на голове. ЗА ним- паж с копьем, флажок на острие имел позолоченный герб, равно как и щит. Потом двигались 6 телохранителей с копьем у бедра и 12 арбалетчиков, все на хороших конях, в одинаковой одежде с одинаковыми копьями. Все войско имело на вооружени, на шапках или на чулках белые кресты.
За капитаном следовал другой рыцарь, которому поручено было наблюдение за порядком во время сражения, со многими конными пикинерами и арбалетчиками, все в одинаковой одежде. Затем около 30 повозок с боевыми припасами и артиллерией, в состави которой было 4 тяжелых 50-70 фунтовых пушек.
За этими, промарширует остальная часть союза, это будет большой, готовой к бою армией.


Касательно конного арбалетчика- натянуть арбалет при помощи ворота можно не слезая с коня.
раз жахнув, можно сманеврировать в безопасное место. думаю перезаряжать арбалет с коня не сложнее перезарядки рейтарского пистолета.