681 ответов в теме

[Holger]

dantov

В своем завещании от 3-го мая 1399 Филипп, лорд д’Арси (d'Arcy), заявил «таким образом оставляю своему сыну Филиппу одну миланскую кольчугу» (Item lego Philippo filio meo unam loricam de Milayne
Завещание Марджери, леди Альдебург (Margery, lady Aldeburgh) –«Так же, своему сыну, Петро Мавли, один лучший бацинет с авентайлом, также одну кольчугу, полученую от Эдуарда Балиолля (Edward Balliol, бывший король Шотландии), так же наручи, поножи и перчатки (Item lego Petro Mawley, filio meo, unum melius basenett cum ventayll. Item unam loricam16, quae fuit Edwardi Ballyociff. Item armaturam pro bracchiis, tibiis et pedibus, cirothecas eciam pro minibus). Утверждено 19 октября 1391 года. (Testamenta Eboracensia I, no. cxxi).

Завещание Томаса де Мерейнгтона (Thomas de Meryngton) , день св. Луки, 1391 год – «так же честным людям за мое погребение, хаубержон, бацинет с авентайлом, меч и перчатки» (Item lego optimum animal meum pro mortuario meo, cum habirion et basenet cum eventale, cum gladio et cerutecis). Утверждено 26 октября (Ibid., no. ccxxxvi).

Завещание Джона де Клиффорда (John de Clyfford) , казначею собора в Йорке, 1392 год (который завещал, среди других вещей, свой лучший молитвенник главному алтарю в Рипоне) – « так же Мармадьюку де Лейнер (Marmaduco de Leyner) одну кольчугу, с ней бацинет с авентайлом и одно копье… так же (моему брату Рикардо) один жак покрытый черным бархатом, один лучший мой бацинет, вместе с «писано», одну кольчугу, одну пару перчаток из пластин, с наручами и наплечниками, налядвенники, наколенники и поножи, и доброе копье. Желаю чтобы с этим снаряжением брат охранял свое поместье, после того как станет владельцем этого скромного снаряжения после моей смерти» (Item lego Marmaduco de Leyner unam loricam, cum uno bacineto et aventale et una lanca…Item lego sibi [Ricardo fratri meo] unum jak coopertum cum nigro velwette, unum de melioribus bacenetis meis, cum pisano17, unam loricam, unam bonum par cerotecarum de plate, cum vambrase et rerebrase, quischetes, pelonns18, grefes, et una bona lancea… Et ista arma et vasa volo quod custodiat filio suo seniori, postquarm ipse demiserit arma, vel post ejus mortem). Утверждено 22 марта 1393 года (Ibid., no. cxl).

Завещание сэра Джона Дипедна (sir John Depedene), 20 августа 1402 года – «Завещаю Джоану, брату Милонса де Стапилтона… один меч украшенный серебром, некогда принадлежавший отцу и один двуручный... завещаю Рудольфу де Голдесбургу 5 марок и один защитный жак и один бацинет и одну пару наручей и одну пару перчаток из пластин… И завещаю Фоме Сампсону одну кольчугу, а имеено жазерант» (Et do et lego Johanni filio Milonis de Stapilton …j gladium ornatum cum argento, quondam patris sui et j thwahandswerd (two-hand sword)…Et do et lego Radulpho de Goldesburgh v marcas, et j jak de defens, j bacinet, j par de wambrace et j par cirotecarum de plate…Et do et logo Thomae Sampson unam loricam, videlicet j chesserant (jazerant). Утверждено 19 декабря 1402 года (Ibid., no. ccxvi).

Исследователь западноевропейского доспеха сэр Джеймс Манн прямо писал, что -"loricam – обычно термин обозначающий кольчужную рубашку. При упоминании иных форм защиты корпуса, использовались другие термины – «jak, bregaunter, par de platis, bresteplate»".
И завещания XIV века гораздо ближе хронологически, чем описания Гербенштейна, когда многие понятия уже трансформировались.
По тем же текстам западноевропейских завещаний это видно - уже в XV веке видно, что "лорикой" зачастую называют доспех как таковой.

[dantov]

Вот именно, что "кривым". И на "кривом" делаете какие-то выводы? Если Герберштейн для Вас - "поздний", то возьмите ранние тексты - там лорика и кольчуга, и всем известная "лорика сегментата", что уж никак "кольчугой" не назовешь. Т.е. на всем протяжении существования термина, это общее обозначение доспеха (лат), если нет уточняющего дополнения. Вычленять из 16-ти вековой закономерности отдельно взятое место и время, можно только при большом желании доказать недоказуемое.

Ну а про "буквы". Как правильно: "саадак", сагадак" или "сагайдак"??? Буквы разные, значение слова одно и тоже, все три примера написания имеються (в "литовском" чаще всего 3-й вариант).

Аналогично и все Ваши прочие утверждения - просто-напросто притягивание за уши того "чего очень хочется".

[Bobrok]

Теперича, про Lorica, и "заподно-европейские тексты".
Сигизмунд Герберштейн, был человеком "западным" и писал на латыни, потом переписывал для менее одаренных на немецком.
Так вот в его тексте (латинском) московский доспех тоже называется "лорикой" и сравнивается с чешуёй. В немецком тексте сказано, что он похож на карацин, то бишь карацену. Называть данный вид доспеха "кольчугой" довольно... смело, даже со ссылкой на "афторитеты" и на "западно-европейскую традицию". Переводчики этого труда на русский язык, вполне основательно, обозначили "лорику" как "панцырь" (в широком смысле понимания).
"Кольчуга" по-латыни, в труде Герберштейна тоже присутствует, и совершенно под другим названием, в том же предложении и "loricac oblongas" имеется, но отнюдь не как "кольчуга", а как "латы, панцирь".

Обнародовать "латинский" текст не самое главное, важнее понять, что там перечислено.

Поясните пожалуйста, что это доказывает? Потому, что если хоть как-то вчитаться в ваш текст то получается, что лорика это обозначение не только чешуи, но и лат. Следовательно могла быть не только чешуя и скорее всего - под полную защиту руг и ног надевали латы.
У меня же вопрос к вам другого плана - какие чешуйчатые доспехи себе представлял Герберштейн. Что в его понятии было карациной - и существовал ли такой доспех в конце 14 - начале 15 века в Королевсте Польском или ВКЛ?
Странно, что у Кирпичникова на этот счёт сказано следующее: "С. Герберштейн в немецком, наиболее точном в отношении техниче­ских терминов издании своих записок (1557 г.) писал о московских всад­никах, что «некоторые имеют кольчатый панцирь (BanBerhembder) та, погрудный доспех (Brustharnist), состоящий из соединенных вместе ко­лец и пластин, расположенных наподобие рыбьей чешуи».114" Сам Кирпичников этому переводу не доверяет. Но так приведите оригинал и докажите, что Герберштейн имел ввиду не рыбью чешую, а какой-то чешуйчатый доспех.
Потому как основным критерием отличия яцерина(корацина), колонтаря и других кольчато-пластинчатых структур от латных, чешуйччатых, ламеллярных, ламинарных доспехов именно использование кольчужных колец и кольчужного полотна, несущих основополагающие отличительные функции для этого типа доспеха.
Так что пытаясь понимать всю важность написанного, мы можем запросто прийти к выводу, что Герберштейн имел ввиду к-о-л-ь-ч-у-г-у схожую по своему строению с ч-е-ш-у-е-й - так как она состояла из колец и чешуйчатых вставок, многие доспехи именно так и выглядят - кольчуга со вставками, а не чешуя с кольчугой.

Но это всё разумеется только после того - как вы объясните: какое значение реалии перевода текста с латинского языка на немецкий первой половины 16-го века,в котором описаны реалии защитного вооружения Московского государства этого же времени, полностью перешедшего в военном отношении на ориенталистику, имеют к пониманию перевода текста с латинского языка конца 14-го века на русский язык начала 21-го века, описывающих поставки защитного вооружения сопредельному государству?

[Gedygold]

Вот именно, что "кривым". И на "кривом" делаете какие-то выводы? Если Герберштейн для Вас - "поздний", то возьмите ранние тексты - там лорика и кольчуга, и всем известная "лорика сегментата", что уж никак "кольчугой" не назовешь. Т.е. на всем протяжении существования термина, это общее обозначение доспеха (лат), если нет уточняющего дополнения. Вычленять из 16-ти вековой закономерности отдельно взятое место и время, можно только при большом желании доказать недоказуемое.

Ну а про "буквы". Как правильно: "саадак", сагадак" или "сагайдак"??? Буквы разные, значение слова одно и тоже, все три примера написания имеються (в "литовском" чаще всего 3-й вариант).

Аналогично и все Ваши прочие утверждения - просто-напросто притягивание за уши того "чего очень хочется".

Попробуйте перевести "ровнее". Критиковать чужую работу всегда проще, чем сделать что-либо своё. Пожалуйста, изложите свою позицию с применением веских аргументов. Игра в одни ворота порядком надоела.

Изменено: Gedygold, 27 Январь 2010 - 18:00

[sasa]

1. Герберштейн скорее всего имел в виду бахтерцы.

2. По-моему не о том спорите. Речь идет не о наличии на территории ВКЛ западноевропейского доспеха и оружия (его наличие отрицать невозможно), а о том, насколько он был распространен и как именно распространялся.
Записи в придворной расходной книге это конечно хорошо, но примерно равнозначно попытке реконструировать подполковника какого-нибудь северокавказского гарнизона по счетам ателье при Министерстве Обороны в Москве

[Bobrok]

Вот именно, что "кривым". И на "кривом" делаете какие-то выводы? Если Герберштейн для Вас - "поздний", то возьмите ранние тексты - там лорика и кольчуга, и всем известная "лорика сегментата", что уж никак "кольчугой" не назовешь. Т.е. на всем протяжении существования термина, это общее обозначение доспеха (лат), если нет уточняющего дополнения. Вычленять из 16-ти вековой закономерности отдельно взятое место и время, можно только при большом желании доказать недоказуемое.

Ну а про "буквы". Как правильно: "саадак", сагадак" или "сагайдак"??? Буквы разные, значение слова одно и тоже, все три примера написания имеються (в "литовском" чаще всего 3-й вариант).

Аналогично и все Ваши прочие утверждения - просто-напросто притягивание за уши того "чего очень хочется".

Действительно возьмите более ранние скажем 13-го века. Здесь на тоже форуме наверняка бывают специалисты по книжной латыни Западной Европы периода развитого средневековья. Попрошу их прокомментировать дискуссию в определении терминов. Дабы все получили наглядный пример основанный на фактологическом материале, а не на логических построениях обще языкового характера.

[Bobrok]

1. Герберштейн скорее всего имел в виду бахтерцы.

2. По-моему не о том спорите. Речь идет не о наличии на территории ВКЛ западноевропейского доспеха и оружия (его наличие отрицать невозможно), а о том, насколько он был распространен и как именно распространялся.
Записи в придворной расходной книге это конечно хорошо, но примерно равнозначно попытке реконструировать подполковника какого-нибудь северокавказского гарнизона по счетам ателье при Министерстве Обороны в Москве

При всём уважении, 2 пункт крайне неудачная аналогия. Функциональная нагрузка у сравниваемых вещей разная, размах территории тем более, я уже не говорю о том, чтобы сравнивать реалии нашего времени со средневековьем некорректно в высшей степени.
По приведённым спискам вполне ясно видно, что поставлялись совершенно разные по стоимости доспехи и комплект для князя стоил намного больше чем комплект для менее родовитого воина.

Изменено: Bobrok, 27 Январь 2010 - 18:13

[Gedygold]

1. Герберштейн скорее всего имел в виду бахтерцы.

2. По-моему не о том спорите. Речь идет не о наличии на территории ВКЛ западноевропейского доспеха и оружия (его наличие отрицать невозможно), а о том, насколько он был распространен и как именно распространялся.
Записи в придворной расходной книге это конечно хорошо, но примерно равнозначно попытке реконструировать подполковника какого-нибудь северокавказского гарнизона по счетам ателье при Министерстве Обороны в Москве

Удивлён, что модератор прибегает к таким сравнениям. Неужели действительно закончились какие-либо аргументы?
1. Бояре и княжеские слуги мало тянут на подполковника.
2. Посмотрите на цены и сопоставте их. Самый дорогой элемент - кольчуга и шлем. Но даже они уступали по цене стоимости коня. Перчатки и нагрудник вообще стоили как 2 пары средних сопог.
3. Возможно я как-то странно пишу или меня неправильно понимают. Но у нас в наличии с одной стороны есть около 15 археологических находок восточного происхождения, которые могут быть оставлены кем угодно, а с другой куча письменных источников, которые соотносятся с конкретными людьми, а также материалы сфрагистики и прочие изобразительные источники. Есть также ряд упоминаний о тактике и массовости западноевропейского доспеха и тактики. Других источников лично мне не известно. Если проанализировать статистику, основанную на имеющихся данных, то она будет явно не в пользу восточного доспеха. Отсюда вопрос - почему Юрий писал, что западноевропейский доспех занимал ничтожно малую долю от общего числа. Откуда такие выводы, если факты свидетельствуют об обратном? Если нет фактов, то это голословное убеждение. Плод фантазии уважаемого Юрия и Ко. А стало быть, чего это мнение считается верным? На каком основании? Странно, всегда считал, что выводы должны строиться на основании фактов. Но выходит, что ВКЛ - исключение?
Нету доказательств, вот и начинается всяческие извивания и выкручивания.

Изменено: Gedygold, 27 Январь 2010 - 18:38

[dantov]

Поясните пожалуйста, что это доказывает? Потому, что если хоть как-то вчитаться в ваш текст то получается, что лорика это обозначение не только чешуи, но и лат. Следовательно могла быть не только чешуя и скорее всего - под полную защиту руг и ног надевали латы.
У меня же вопрос к вам другого плана - какие чешуйчатые доспехи себе представлял Герберштейн. Что в его понятии было карациной - и существовал ли такой доспех в конце 14 - начале 15 века в Королевсте Польском или ВКЛ?
Странно, что у Кирпичникова на этот счёт сказано следующее: "С. Герберштейн в немецком, наиболее точном в отношении техниче­ских терминов издании своих записок (1557 г.) писал о московских всад­никах, что «некоторые имеют кольчатый панцирь (BanBerhembder) та, погрудный доспех (Brustharnist), состоящий из соединенных вместе ко­лец и пластин, расположенных наподобие рыбьей чешуи».114" Сам Кирпичников этому переводу не доверяет. Но так приведите оригинал и докажите, что Герберштейн имел ввиду не рыбью чешую, а какой-то чешуйчатый доспех.
Потому как основным критерием отличия яцерина(корацина), колонтаря и других кольчато-пластинчатых структур от латных, чешуйччатых, ламеллярных, ламинарных доспехов именно использование кольчужных колец и кольчужного полотна, несущих основополагающие отличительные функции для этого типа доспеха.
Так что пытаясь понимать всю важность написанного, мы можем запросто прийти к выводу, что Герберштейн имел ввиду к-о-л-ь-ч-у-г-у схожую по своему строению с ч-е-ш-у-е-й - так как она состояла из колец и чешуйчатых вставок, многие доспехи именно так и выглядят - кольчуга со вставками, а не чешуя с кольчугой.

Но это всё разумеется только после того - как вы объясните: какое значение реалии перевода текста с латинского языка на немецкий первой половины 16-го века,в котором описаны реалии защитного вооружения Московского государства этого же времени, полностью перешедшего в военном отношении на ориенталистику, имеют к пониманию перевода текста с латинского языка конца 14-го века на русский язык начала 21-го века, описывающих поставки защитного вооружения сопредельному государству?

Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии. т. 1. М. 2008. с. 242-243. Тексты на латыни, немецком и русский перевод. Смотрите, сличайте, делайте выводы. Ну а кому верить Кирпичникову, Gedygoldу или ещё кому, решайте сами. Нравиться хвататься за самый простой вариант: берите обозначение термина как "кольчуга" и любуйтесь польским "лорикатусом" из Оспрейки.
По последнему абзацу: там не перевод "текста с латинского языка на немецкий первой половины 16-го века", там два текста, один на латинском, другой на немецком, написаный одним и тем же человеком, но для разной публики. Местами тексты отличны, местами дополняют и разьясняют друг-друга. Чтоб понять это надо конечно "включить мозги", если не выходит то пущай будет: "к-о-л-ь-ч-у-г-у схожую по своему строению с ч-е-ш-у-е-й - так как она состояла из колец и чешуйчатых вставок, многие доспехи именно так и выглядят - кольчуга со вставками, а не чешуя с кольчугой". Хотя вроде как "кольчуга со вставками" - это уже "бахтерец" или "юмшан-юшман" или ещё какая "байдана"? Их все можно с достаточной мерой условности "кольчугами" обозвать, "лориками, "панцирями", "доспехами", "латами" или "защитным вооружением".

[alrik]

dantov

Как ни переводи слово lorica - кольчуга ли это, или броня вообще, или еще что -
речь влюбом случае идет об оружии, поставлявшемся из Польши и, соответственно, западных образцов.

То же со шлемами, названными barbut.
Кстати, не они ли изображены на фреске из Люблина, которую привел von Reihenau в начале этой темы ?
http://g.io.ua/img_a...14/12791480.jpg
(ссылка сейчас не работает)

Документ говорит не толькоо типах вооружения, но и о самом факте
поставок оружия и доспехов из Польши в ВКЛ.

Оружие и доспех восточных образцов также использовались, чему свидетельство - археология и те же фрески.

[Alyaksey]

Источники Тевтонского Ордена(из Новаковского):
За 1399 год:
"item 2 m. und 4sc. logit dem meister zu 3 helm. item 2 m.4sc machelon, item 7scot. vor silberynne nelechin zu den 3 helm ouch meister William zum Elbinge...die helm worden herzoge Sigismundo gesandt."
За 1410:
"item 15 scot prusch vor eychelen und andere gerete zu Witows helm zu vorgulden"
Счета за украшения шлемов, переданных Жыгимонту Кейстутовичу и Витовту соответственно.

[sasa]

Удивлён, что модератор прибегает к таким сравнениям. Неужели действительно закончились какие-либо аргументы?
1. Бояре и княжеские слуги мало тянут на подполковника.
2. Посмотрите на цены и сопоставте их. Самый дорогой элемент - кольчуга и шлем. Но даже они уступали по цене стоимости коня. Перчатки и нагрудник вообще стоили как 2 пары средних сопог.
3. Возможно я как-то странно пишу или меня неправильно понимают. Но у нас в наличии с одной стороны есть около 15 археологических находок восточного происхождения, которые могут быть оставлены кем угодно, а с другой куча письменных источников, которые соотносятся с конкретными людьми, а также материалы сфрагистики и прочие изобразительные источники. Есть также ряд упоминаний о тактике и массовости западноевропейского доспеха и тактики.

Аналогия не слишком удачная, видать. Смысл ее был в том, что даже сейчас, при нынешнем уровне унификации, большое расстояние от центра играет значительную роль. Сами же гордились размахом ВКЛ? Вот то-то. Кроме этого, ВКЛ в этническом смысле- классическая сборная солянка, причем собраная достаточно быстро. Письменные источники и прочие упомянутые материалы дают представление о ЧАСТИ картины, но никак не о всех деталях и особенностях.

Ответ "богатый киевский боярин носил бацинет, потому что у Жигмонда и Витовта были бацинеты" это не слишком правильное обощение, ага

[Gedygold]

Ответ "богатый киевский боярин носил бацинет, потому что у Жигмонда и Витовта были бацинеты" это не слишком правильное обощение, ага

1. Некрасиво, когда уважаемый и солидный человек вроде Вас так передёргивает факты. Там помимо князей и короля перечислена куча людей не самого высокого статуса, которая имела западные элементы вооружения. И территориальный размах весьма обширный.
2. Вот Вам описание вооружения воина, который напрямую связан с Киевом.
пушкарю Зброжку на кольчугу («pro lorica») – 6 гривен; на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica») – 4 гривны; на нагрудник («pro pectorali») – 0,5 гривны; на полную латную защиту ног («pro bengwanti») – 2 гривны; на полную латную защиту рук («pro scorky») – 0,5 гривны; на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel») – 1 гривна; на железные перчатки («pro cirotecis») – 1 вердунок; арбалет («pro balista») для королевского пушкаря, посланному в Киев (Sbroschconi pixidario, qum ad expedicionem versus Kyoviam)
3. Укажите, какое должен иметь вооружение киевский боярин и почему? Подтвердите своё высказывание. Да, именно, покажите хоть один источник, где бы описывался комплекс вооржения
4. Кажется, на ТФ всегда боролись с высказываниями типа "предки не дураки были" и "если не найдено, то не факт что не было". Почему в теме про ВКЛ Вы доказываете обратное? Я вот считаю, что раз не найдено или не упоминается, то и выдавать то, что не доказано не стоит. Иначе можно много чего напридумывать. Может прекратим гадать и предполагать, чем мог быть вооружён боярин, а просто обратимся к фактам?

Изменено: Gedygold, 27 Январь 2010 - 21:16

[dantov]

dantov

Как ни переводи слово lorica - кольчуга ли это, или броня вообще, или еще что -
речь влюбом случае идет об оружии, поставлявшемся из Польши и, соответственно, западных образцов.

То же со шлемами, названными barbut.
Кстати, не они ли изображены на фреске из Люблина, которую привел von Reihenau в начале этой темы ?
http://g.io.ua/img_a...14/12791480.jpg
(ссылка сейчас не работает)

Документ говорит не толькоо типах вооружения, но и о самом факте
поставок оружия и доспехов из Польши в ВКЛ.

Оружие и доспех восточных образцов также использовались, чему свидетельство - археология и те же фрески.

Так кто же спорит с тем, что они из Польши шли?
Другое дело, что они из себя представляли. Трактовать все "лорики" как "кольчуги" нельзя, так же как и все "шоломы" обзывать "бацинетами".
Польша сама по себе не представляла тогда единого целого как в государственном отношении, так и в "образе вооружения". Таже Мазовия дает пример вооружения весьма отличного от "европейского". А уж что именно поставлялось - это вопрос. Т.ч. "западность" поставляемых образцов весьма условна. Вполне могли поставляться и "венгерские" образцы, а Венгрия тех времен весьма коллоритна - там одних половцев было столько, что соседние чехи иначе чем "куманами" венгров не называли.

[Gedygold]

Так кто же спорит с тем, что они из Польши шли?
Другое дело, что они из себя представляли. Трактовать все "лорики" как "кольчуги" нельзя, так же как и все "шоломы" обзывать "бацинетами".
Польша сама по себе не представляла тогда единого целого как в государственном отношении, так и в "образе вооружения". Таже Мазовия дает пример вооружения весьма отличного от "европейского". А уж что именно поставлялось - это вопрос. Т.ч. "западность" поставляемых образцов весьма условна. Вполне могли поставляться и "венгерские" образцы, а Венгрия тех времен весьма коллоритна - там одних половцев было столько, что соседние чехи иначе чем "куманами" венгров не называли.

1. Угу. И использовали бы термин "татарские".
2. Это уже даже не смешно. Польша и с Турцией поддерживала отношения и с Англией. Так давайте тогда предположим, что шлемы были турецкие, а луки английские. Маразмом попахивает. Видимо, сидеть и гадать проще, чем оперировать фактами? Кашперовского позовём?

[Gedygold]

Вот вам Мазовия.
С XV в. колонизация проводится на большей основе, т.к. активно практикуется наделение землёй мелкого мазовецкого рыцарства. По его распоряжению земли делились на волоки, которые затем передавались на определённых условиях или продавались мелким шляхтичам. Как правило эти «донации» охватывали лесные и пустующие земли. Размер наделов как правило не превышал 10 ланов (волок). Они имели характер лённых пожалований, владельцы которых обязаны были, по призыву князя, выставлять воина на коне стоимостью 4 копы грошей (5 гривен), в кольчуге, шлеме с полями («w кłobuczku»), со щитом и копьём, либо (вместо них) с арбалетом. Похожая система существовала в Силезии и Бельской земле.
Большинство деревень за Наревом образовалось путём дробления больших имений, либо продажи их владельцами частей имений другим шляхтичам. Так, 25 марта 1416 года Януш наделил рудника Яна из Пжасниша 10 волоками над рекой Скродай в земле ломжинской, обязав его нести службу на коне (стоимость гривен 5), в кольчуге, с арбалетом и в шлеме с полями ( «w kłobuczku»). Также князь подтвердил покупку Яном из Пжасни у рыцарей Виенцлава, Петра и Николая из / de Piczilas 5 волок за 5 коп грошей (6 гривен и грошей 12). Эти земли получали т.наз. хелминское право, которое вводило обязательный чинш, равный 8 грошам, зато освобождало их от тяжестей «польского права», за исключением податков, налагаемых на княжество в целом (шли на выкуп князя или его сыновей из плена, свадьбу князя или его детей и т. д.)
Перевод с польского мой.

Тут что-то дико восточное просматривается?
Я уже убедился, какой Вы специалист по ВКЛ. Может по Польше пройдёмся в какой-нибудь отдельной теме?

[dantov]

-Я уже убедился, какой Вы специалист по ВКЛ. Может по Польше пройдёмся в какой-нибудь отдельной теме? -

А Вы, как я понял специалист по "лорикам"???
Повторяю, пока не уясните, что "любая кольчуга - лорика, но не всякая лорика - кольчуга", никаких "отдельных тем" не будет

[Gedygold]

-Я уже убедился, какой Вы специалист по ВКЛ. Может по Польше пройдёмся в какой-нибудь отдельной теме? -

А Вы, как я понял специалист по "лорикам"???
Повторяю, пока не уясните, что "любая кольчуга - лорика, но не всякая лорика - кольчуга", никаких "отдельных тем" не будет

1. Вас ответ Хольгера и Альрика не убедил? Вас не убедило мнение Джеймса Манна, Надольского, Бохана?
2. Как мне к Вам обратиться, чтобы Вы предоставили мне некоторое количество источников, подтверждающих преобладание восточного комплекта над западным в ВКЛ в 1350-1430 гг.?
3. И по лорикам, и по Витовтам, и по Наримунтовичам. По ВКЛ в целом, если Вам угодно.
А Вы, видимо, специалист во всём?

Изменено: Gedygold, 27 Январь 2010 - 22:22

[dantov]

1. Вас ответ Хольгера и Альрика не убедил? Вас не убедило мнение Джеймса Манна, Надольского, Бохана?
2. Как мне к Вам обратиться, чтобы Вы предоставили мне некоторое количество источников, подтверждающих преобладание восточного комплекта над западным в ВКЛ в 1350-1430 гг.?
3. И по лорикам, и по Витовтам, и по Наримунтовичам. По ВКЛ в целом, если Вам угодно.
А Вы, видимо, специалист во всём?

Тк значит не усвоили? для Вас "всякая лорика- кольчуга"? Мдя...
Ну да ладно, давайте по колпаку с полями... напоследок

-и в шлеме с полями ( «w kłobuczku»). -

Имеется в виду, как видно, колпак изображенный на печатях Гедимина, Тройдена Мазовецкого и печати прилепленной к договору Михаила Ярославовича Тверского с Новгородом? Чего, Вы, в нём (колпаке) "западно-европейского" усмотрели? Раньше такой тип назывался "пирамидальный шлем византийского типа" их и из земли копали (Кирпичников), а один (как уже ранее отмечалось) давным-давно валяется в Оружейной палате (Арциховский), красивенько нарисован у Висковатова в 1-м томе "Описаний..." Иде "европы", тем более "западные"???

Одним словом, воду в ступе толочь надоело. Стройте свои гипотезы на здоровье, тем более, что аудитория имеется, а меня увольте. Меня эти "открытия с кондочка" порядком утомили. Да если не знаете: Византия - это Восточная Римская империя.

[Gedygold]

-и в шлеме с полями ( «w kłobuczku»). -
Имеется в виду, как видно, колпак изображенный на печатях Гедимина, Тройдена Мазовецкого и печати прилепленной к договору Михаила Ярославовича Тверского с Новгородом?

Откуда такие выводы? Опять гадаете? Или других примеров польских шлемов с полями не знаете? Я привожу факты и аргументы. Вы - пространные рассуждения на тему и гипотезы. Срочно Кашперовского сюда. Вам в помощь. Ещё и Петросяна не мешало бы.

Вот, к примеру, красивые дяди. Fragment portalu zachodniego z XIV w. – tympanon ze scenami z życia Św. Pawła w w Strzegomiu. Востоком и Византией и не пахнет. Плементы помните?

Изменено: Gedygold, 27 Январь 2010 - 23:12