644 ответов в теме

[Klim]

все таки, конные арбалетчики использовались как драгуны. Катались верхом, стреляли пешком.

[fra Raimond]

Чуть дополню: насколько мне известно, первые упоминания конных арбалетчиков датируются концом 12 века...
Улисс, касательно твоего вопроса об арбалетчиках в 13 веке - вот тебе цитатки из "Войны в Средние Века" Контамина:

В договоре о восстановлении Ломбардской лиги зафиксировано обязательство собрать, кроме 3000 всадников и 10 000 пикинеров, 1500 пеших арбалетчиков. В письмах, предоставляющих вольности городу Сен Флорантен в 1231 г., Тибо, граф Шампани приказал, чтобы «каждый из моей коммуны Сен Флорантен, кто достигнет 21 года, имел в своем доме арбалет и 5 стрел». По соглашению между Гийомом Пьером де Ла Маром и Филиппом Красивым по поводу боевого оснащения галер в Провансе предусматривалось, что каждое судно будет укомплектовано 60 арбалетами и 6000 стрел. В 1314 г. в арсенале Венеции находился 1131 арбалет.

Длительный временной промежуток между двумя выстрелами, затрачиваемый на перезарядку арбалета, привел к созданию нового отряда – павезьеров, которые при необходимости прикрывали арбалетчиков большими щитами, или павезами. Во время похода на Монтаперти в 1260 г. Флоренция наняла 300 павезьеров для защиты 1000 своих арбалетчиков.

Оттуда же, кое-что интересное об оплате:

Точно так же Карл Анжуйский набрал бойцов за месячное жалованье в 4 унции золота для рыцарей, в 2 унции золота для оруженосцев и конных арбалетчиков, 18 таренов (из расчета 30 таренов в одной унции) для пеших арбалетчиков

А вот кое что о процентном соотношении в войсках:

В XIV в. во Флоренции треть пехотинцев была вооружена копьями и рогатинами, треть – арбалетами или легкими луками (в тексте "легкими луками" именуются композитные луки - f.R.), треть – мечами и большими широкими павезами, либо тарчами, либо удлиненными щитами.

Там еще много

Изменено: fra Raimond, 22 Апрель 2009 - 03:19

[Artois]

Раймонд, ты меня сейчас просто топишь))) Он же сейчас скажет "ну уж коли в столь знаменитых арбалетным делом и арбалетными войсками городах контингент их насчитывал всего 1000 человек, то про другие области уж и говорить нечего".

[Siegmund]

В той же Англии на начало Столетней войны лучников было больше чем латников, к концу войны соотношение изменилось в сторону большего количества латников.
Точно не помню где читал, вроде у Контамина. Ещё там в таблице проиллюстрирована численность войск в зависимости от времени(Столетняя война).

[fra Raimond]

Раймонд, ты меня сейчас просто топишь))) Он же сейчас скажет "ну уж коли в столь знаменитых арбалетным делом и арбалетными войсками городах контингент их насчитывал всего 1000 человек, то про другие области уж и говорить нечего".

Крайне не лишним в таком вопросе была бы осведомленность:
1) О численности населения оных населенных пунктов в соответствующий период.
2) О численности военнообязанного населения оных населенных пунктов в тот же период, а также о численности и положенной плате наемных контингентов.
3) О численности вооруженных сил указанных населенных пунктов в тот период.
После этого можно говорить, это "всего тысяча арбалетчиков" или же, наоборот, "целая тысяча арбалетчиков".
Численность войск Карла Анжуйского при желании тоже можно найти.
О других областях т-щу Улиссу предлагается говорить с конкретными аргументами на руках, иначе все это будет досужими измышлениями уровня "я так вижу" с нулевой ценностью.

Изменено: fra Raimond, 22 Апрель 2009 - 13:11

[Torkwill]

К вопросу об арбалетах у русских: С мест сообщают, что среди остатков укреплений, взятой и сожженой русскими ландскроны, найдено богато арбалетных болтов, прилетевших со стороны осаждавших

Изменено: Torkwill, 22 Апрель 2009 - 15:53

[Dmitrij]

Кстати, есть еще чудесный пассаж про то, что крепость с легкопроизносимым названием Укскюлль русские в 1206 году обошли только потому, что комитет по встрече состоял из арбалетчиков. "Русским было неведомо искусство стрельбы из арбалета"(ц) - оставим сие высказывание на совести автора, но тем не менее, факт достаточно показательный.

Ага. А ещё крепость оберегал её основатель, св. Мейнард. Икскюль (Икескола, совр. Икшкиле) вообще-то достаточно "неудобный" для гостей каменный замок, стоявший на острове. Независимо от наличия/отсуствия там арбалетчиков. Кстати, первая каменная постройка в Латвии.

Даже просто окольчуженные перцы с хорошими стегачами и щитами на дистанции отлично выдерживали обстрел. Если они дисциплинировано все хором подъезжали к оучникам, у тех появлялся выбор: засадить разик в упор и хоть кого-то испортить, но тогда неминуемо подставиться под копья-копыты и пр. радости жызни; или, использовав эффект Допплера, слинять загодя, удовлетворившись, что некто из задних шеренг (малюс-лорикатус wink.gif гыгыгыгы) мог пострадать от навесного огня.

Остановить атаку тяжёлой конницы в чистом поле не могли ни лучники, ни арбалетчики. Делать это с достаточной вероятностью удалось только дяде Хайрему Максиму слегка попозже.

Арбалетчик мог уложить мега-кентавра на большей дистанции, т.е., при примерно равной дальности стрельбы, эффективная зона поражения была несколько выше: больше времени для грамотного улепетания, больше потерь среди мега-людей из первых шеренг.

А лошадки тоже поголовно в кольчугах и стёганках были? Скорострельность лука и арбалета (т.е. количество выстрелов с момента появления цели в зоне огня до момента, когда пора сваливать или хватать дрын) учитываете?

Во-во. Там в том месте, где "стрелы падали как дождь" каке бы читается: "Но доблестным братьям было глубоко пофигу"..."

Возникает естественный вопрос - а зачем тогда Александр вообще тащил с собой стрелков, если это заведомо бесполезное войско? Для массовки? По мне так тактика тут очень сильно напоминает английскую - сосредоточенный обстрел доводит атакующих до "нужной кондиции", готовя контратаку своей конницы.

все таки, конные арбалетчики использовались как драгуны. Катались верхом, стреляли пешком.

А конный лучник может вести стрельбу на сближении и на отрыве.

Разговор от понимания роли разных видов метательного оружия в комплексе средневековых боевых средств постоянно сползает к дурацкому холивару лук vs арбалет.

[likantrop]

Вам известны случаи массового падежа "бронекентавров" под стрелами русских лучников "на русском порубежье"?

Под рукой исочника нет , но если не ошибаюсь "Хроника Генриха Ливонского".
Стенания по поводу занчительного урона братии от русских луков превосходяхих самострелы "братвы".

[fra Raimond]

Под рукой исочника нет , но если не ошибаюсь "Хроника Генриха Ливонского".
Стенания по поводу занчительного урона братии от русских луков превосходяхих самострелы "братвы".

А не поделитесь, где именно там? А то мне что-то найти не удалось, а интересно.

По мне так тактика тут очень сильно напоминает английскую - сосредоточенный обстрел доводит атакующих до "нужной кондиции", готовя контратаку своей конницы

Прямо, "Россия-родина слонов" выходит. Умные русские за сто лет до англичан изобрели стрельбу по площадям ака клаут, только, как пишет один гражданин в конференции по соседству, называлось оно по другому - "стрельба в стиле "Иван царевич".

А конный лучник может вести стрельбу на сближении и на отрыве.

Поправьте меня, если я заблуждаюсь, но как-то не приходилось встречать сведений о стрельбе с коня даже самыми продвинутыми лонгбоумэнами.

Возникает естественный вопрос - а зачем тогда Александр вообще тащил с собой стрелков

Например, против местных. Источники, вроде бы, неоднократно подчеркивали их тотальную голозадость.

А ещё крепость оберегал её основатель, св. Мейнард. Икскюль (Икескола, совр. Икшкиле) вообще-то достаточно "неудобный" для гостей каменный замок, стоявший на острове

То есть штурмгости чисто мимо погулять проходили, или все же надеялись-таки штурмовать, но что-то их остановило?

Остановить атаку тяжёлой конницы в чистом поле не могли ни лучники, ни арбалетчики. Делать это с достаточной вероятностью удалось только дяде Хайрему Максиму слегка попозже.

То есть всякие швейцарцы, поскольку "в чистом поле останавливать тяжелую конницу удавалось только Хайрему Максиму", оное поле старательно загаживали?

постоянно сползает к дурацкому холивару лук vs арбалет

Зря Вы так, очень милый холиварчик, в самый раз для пивняка...

Изменено: fra Raimond, 22 Апрель 2009 - 14:58

[Dmitrij]

То есть штурмгости чисто мимо погулять проходили, или все же штурмовать приходили?

Штурмгости брали то, что можно взять "изгоном", и обходили всё, что требовало долгой осады. Икшкиле попадало во вторую категорию.

Прямо, "Россия-родина слонов" выходит. Умные русские за сто лет до англичан изобрели стрельбу по площадям ака клаут, только, как пишет один гражданин в конференции по соседству, называлось оно по другому - "стрельба в стиле "Иван царевич".

Мне кажется, "стрельбу по площадям ака клаут" придумали лет на тыщу-другую раньше.

Например, против местных. Источники, вроде бы, неоднократно подчеркивали их тотальную голозадость.

Ага. И, увидев строй братьев, поставил их в первую линию. Всё равно не жалко.

То есть всякие швейцарцы, поскольку "в чистом поле останавливать тяжелую конницу удавалось только Хайрему Максиму", оное поле старательно загаживали?

Любую, самую пафосную пехоту периодически рубили, когда она подставлялась.

[fra Raimond]

Мне кажется, "стрельбу по площадям ака клаут" придумали лет на тыщу-другую раньше

Копья различной длины тоже придумали сильно-сильно задолго до Рождества Христова, а кое-кто их и применял в достаточно позднее время, но тем не менее решающее значение в привнесении пики на поля сражений позднесредневековой Европы почему-то придают швейцарцам, а вовсе не македонцам или византийцам.

И, увидев строй братьев, поставил их в первую линию. Всё равно не жалко

Ну, по результатам сражения получилось именно так

Любую, самую пафосную пехоту периодически рубили, когда она подставлялась.

Я в основном к тому, что тяжелую конницу "лоб в лоб" и до мистера Хайрема много кому удавалось останавливать с достаточно удручающей регулярностью.

Штурмгости брали то, что можно взять "изгоном", и обходили всё, что требовало долгой осады. Икшкиле попадало во вторую категорию.

Получается, хронист (явно финансируемый арбалетопромышленным лобби) просто-напросто соврал, когда описал процедуру угнетения арбалетчиками любителей взятия крепостей нахрапом? Из серии "Покупайте наших слонов!"(ц)?

Изменено: fra Raimond, 22 Апрель 2009 - 16:51

[SkogTroll]

\\ Остановить атаку тяжёлой конницы в чистом поле не могли ни лучники, ни арбалетчики. Делать это с достаточной вероятностью удалось только дяде
\\ Хайрему Максиму слегка попозже
Была ли конница конца 19 века тяжелой?
Алебардисты\пикинеры именно что останавливали эту самую конницу с достаточной вероятностью, весьма высокой. Именно с учетом этой вот особенности сомкнутых строев пехоты и развивалось военное дело конца 15-16 веков.
то, что пехота иногда подставлялась и пролетала- ни о чем не говорит. пулеметчиков бывало и пешком затаптывали. 100% гарантию дает лишь госстрах.


\\ Скорострельность лука и арбалета (т.е. количество выстрелов с момента появления цели в зоне огня до момента, когда пора сваливать или хватать
\\ дрын) учитываете?
тут надо учитывать не только скорострельность, но и вероятность поражения. по одоспешенному противнику из лука вероятность поражения низкая, из арбалета- существенно выше. там, где лучнику понадобится к примеру сделать 5 выстрелов, арбалетчик может сделать 1.
мушкет-то тоже проигрывает луку в скорострельности...


\\ все таки, конные арбалетчики использовались как драгуны. Катались верхом, стреляли пешком.
\\ А конный лучник может вести стрельбу на сближении и на отрыве.

Есть картинки, где из арбаолетов жахают прямо из седла. ну и перезарядить можно не слезая с коня, если с воротом.
Лучников-драгунов тоже хватало, кстати.

[likantrop]

А не поделитесь, где именно там? А то мне что-то найти не удалось, а интересно.

Ну вот , глава - X. Восьмой год епископства Альберта

Русские, со своей стороны, не знавшие применения баллисты, но опытные в стрельбе из лука, бились много дней и ранили многих на валах; они собрали большой костер из брёвен и старались поджечь укрепления, но старания эти были напрасны, а при сборе леса многие из них пали раненые баллистариями.

На счёт превосходства я погорячился по запамятству..
В хронике есть моменты перестрелок..
В частности отражение арбалетчиками русской конницы

Между тем тевтоны, посланные епископом с самострелами и оружием, заняли замок Гольм и, когда пришел король, чтобы осадить и этот замок, они переранили у него множество коней и обратили в бегство русских, не решившихся под обстрелом переправиться через Двину.

[Klim]

"На счёт превосходства я погорячился по запамятству..
В хронике есть моменты перестрелок.."

- Вот-вот.
Тем более, что подавляющее большинство "тевтонской братвы" было голопопым. Это ж не именные танки "От Франконского совхоза в подарок Тевтонскому фронту".
калмык и
Немного оффтоппппп, но в тему: французы в 1812 г. хором писали, что "амуры" (камлмыки и пр. башкиры с рефлексивными луками) так бояться их ружей, что стреляют с такой дистанции, что стрелы редко пробивают сукно мундиров.
Это я в качестве аналогии.

[Artois]

После этого можно говорить, это "всего тысяча арбалетчиков" или же, наоборот, "целая тысяча арбалетчиков".

Как бы то ни было, сложно сопоставить - сенешаль Жуанвиль пишет о весьма некислых контингентах франкских арбалетчиков, при Куртре же в составе французского войска - арбалетччики наемные итальянцы. Куда делись местные присутствовавшие пол ста лет назад в таком количестве?

[Klim]

Кстати, тот же Контамин пишет, что во Флоренции проживало до 30 000 человеко рыл.
Т.е., выходит, что каждое 30-ое человеко рыло было арбалетчиком


"Куда делись местные присутствовавшие пол ста лет назад в таком количестве?"

- А когда Макиавелли задался таким же вопросом насчет флорентийских пикинеров-алебардистов, горожане его очень быстро попросили нахрен из города.
Нанять швейцарцев или ландскнехтов было дешевле и эффективнее, нежели взращивать собственных.

[likantrop]

Тем более, что подавляющее большинство "тевтонской братвы" было голопопым.

А вот тут , как говорят в таких случаях латыши, * нечитаемо. Joker*
"Голопопость" в хронике подчёркиваеться отдельно и почему то только в адрес ливов с эстами.....

___________________________
Эдуард, Вам мало плюсов? Joker

Изменено: Joker, 22 Апрель 2009 - 23:16

[Klim]

это, читать источники надо уметь.
ливы с эстами - голопопые безусловно.
но ведь отчего-то рыцари все поголовно известны по именам и отмечены особо: хорошо одоспешенные. И лошади у них: хорошо одоспешенные.
Значит воины, которые безымянные и общеупотребимые, одоспешены сильно хуже. А значит, перед хорошими луками - голопопые.

[likantrop]

Klim, Гийом де Боже тоже был хорошо одоспешен и в БМ одоспешенных потерпевших от стрел хватает...
Это так , навскидку..
Перед хорошим луком и правильным наконечником стрелы любой пассажир того времени был уязвим в большей или меньшей степени...

----------------------------
Joker , на Ваше усмотрение.

[Kostroma]

Прямо, "Россия-родина слонов" выходит. Умные русские за сто лет до англичан изобрели стрельбу по площадям ака клаут, только, как пишет один гражданин в конференции по соседству, называлось оно по другому - "стрельба в стиле "Иван царевич".

Как не стыдно глупости говрить?
До русских таку стреьбу практиковал один Герцог из нормандии, до него - некие товарищи с южной украины.
До них - иныые товарищи с побережья средизменого моря.
Гиксосы назывались