681 ответов в теме

[Gedygold]

Одним словом, воду в ступе толочь надоело. Стройте свои гипотезы на здоровье, тем более, что аудитория имеется, а меня увольте. Меня эти "открытия с кондочка" порядком утомили. Да если не знаете: Византия - это Восточная Римская империя.

Угу, а ещё Европа находится в Восточном полушарии. Это примерно из той же оперы
Вы же на меня не работаете, чтобы я Вас увольнял.

Изменено: Gedygold, 27 Январь 2010 - 23:20

[von Reihenau]

Кстати, не они ли изображены на фреске из Люблина, которую привел von Reihenau в начале этой темы ?
http://g.io.ua/img_a...14/12791480.jpg

ресурс io.ua висит уже неделю, блин там стока книжек и картинок на нем((

Вот Вам описание вооружения воина, который напрямую связан с Киевом.
пушкарю Зброжку на кольчугу («pro lorica») – 6 гривен; на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica») – 4 гривны; на нагрудник («pro pectorali») – 0,5 гривны; на полную латную защиту ног («pro bengwanti») – 2 гривны; на полную латную защиту рук («pro scorky») – 0,5 гривны; на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel») – 1 гривна; на железные перчатки («pro cirotecis») – 1 вердунок; арбалет («pro balista») для королевского пушкаря, посланному в Киев (Sbroschconi pixidario, qum ad expedicionem versus Kyoviam)
3. Укажите, какое должен иметь вооружение киевский боярин и почему? Подтвердите своё высказывание. Да, именно, покажите хоть один источник, где бы описывался комплекс вооржения

очень веский аргумент я считаю, и очень очень строго по теме.
Кто нибудь все таки сможет опровергнуть и привести противоположные факты, без домыслов и догадок?

[Gladifer]

2. Вот Вам описание вооружения воина, который напрямую связан с Киевом.
пушкарю Зброжку на кольчугу («pro lorica») – 6 гривен; на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica») – 4 гривны; на нагрудник («pro pectorali») – 0,5 гривны; на полную латную защиту ног («pro bengwanti») – 2 гривны; на полную латную защиту рук («pro scorky») – 0,5 гривны; на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel») – 1 гривна; на железные перчатки («pro cirotecis») – 1 вердунок; арбалет («pro balista») для королевского пушкаря, посланному в Киев (Sbroschconi pixidario, qum ad expedicionem versus Kyoviam)

Огромное спасибо! Наконец-то тема подошла к логическому финалу.

ЗЫ: Значит я вовсе не так сильно ошибался надев на "реконструируемого боярина" поножи, наручи, чешуйчатый доспех и бацинет с бармицей одновременно. Хотя с шлемом и саблей дело довольно неоднозначно, я всё таки делаю вывод что шишак и сабля были в наличии у знатных воинов Киева, хоть и не в таком количестве как в ВКМ. Главное чтобы боярина с "марсианином" не попутали.

[Gedygold]

Огромное спасибо! Наконец-то тема подошла к логическому финалу.

ЗЫ: Значит я вовсе не так сильно ошибался надев на "реконструируемого боярина" поножи, наручи, чешуйчатый доспех и бацинет с бармицей одновременно. Хотя с шлемом и саблей дело довольно неоднозначно, я всё таки делаю вывод что шишак и сабля были в наличии у знатных воинов Киева, хоть и не в таком количестве как в ВКМ. Главное чтобы боярина с "марсианином" не попутали.

1. Я бы не был столь оптиместичен.
2. Чувствую, до финала далековато.

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 01:11

[Gedygold]

Имеется в виду, как видно, колпак изображенный на печатях Гедимина

Пожалуйста, покажите мне печать Гедимина. Интересно увидеть там шлем с полями.

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 01:00

[von Reihenau]

Имеется в виду, как видно, колпак изображенный на печатях Гедимина

Не, ну чтобы гедимина с кейстутом путать, нуууу товарищи, нинада позориццо...

[Gedygold]

Кстати, из той подборки все бояре и слуги князя Скиргайлы вполне могут быть привязаны к Киеву. Поскольку осенью 1393 года он как-раз и отошёл к Скиргайле. Правда, только на 1 год, до его смерти. Но все вещи из списка как-раз и относятся к 1393-1394 годам.

[Yuriy]

Во-первых, большое спасибо за проделанную работу!

Во-вторых, что касается приведенной выдержки;

Князья:
1). - Бармица («gehynk») для бацинета с забралом («caleptram») для Ягайлы – 1 гривна.
2). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szosl calibeo»), бармицу («pro geynk»), железные перчатки («manicis»), а также починку кольчуг и другого вооружения короля Ягайлы («ac reformacione loricarum ac aliorum armorum») – 10 гривен.
3). - латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы.
4). - полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен.
5). - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича.
6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
7). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда.
9). - доспешнику Петру за изготовление для Ягайлы защиты шеи/обойчика («super colnerium»), латного набрюшника («szurczlath») и иное вооружение («et super alia arma calibdea») – 10 гривен.

Второй список более интересен. Безоговорочно принимаю (нумерация пунктов оставлена Ваша, но оставил в них только оружие);

1). - полная латная защита ног и рук («beyngwanthi et armillis alias scorky»)
4). - на полную латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»)
6). - ТОЛЬКО латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis»)
7). - на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica»); на нагрудник («pro pectorali»); на полную латную защиту ног («pro bengwanti»); на полную латную защиту рук («pro scorky»); на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel»); на железные перчатки («pro cirotecis»)
8). - за бацинет с забралом («pro casside dicta brzelbicza»)
9). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorczel»); за полную латную защиту ног и рук («pro bengwanti et scorky»)
12). - ТОЛЬКО рукавицы железные («pro cirotecis»)
14). - на йопулу (фр. аналог – gippon) («Paczkoni Rutheno super strictam iopulam, sicut ceteris cubiculariis»)
15). – ТОЛЬКО полную латную защиту ног («pro beyngwanthi») и рук («pro scorky») – 3,5 гривны.
18). – ТОЛЬКО йакку (фр. аналог – jaquet )(«et pro iacca»)
19). - бацинет («pro casside przilbicza»)
21). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti»)
23). - на бацинет с забралом («pro casside dicta przelbica»)
24). - на капалин/шапель («pro caleptra dicta clobuczek cum hunczcop») и нагрудник («et pro pectorali dicto bruszplath»)
27). - ТОЛЬКО бацинет (et casside»)

Объясняю почему. Такие термины как;

«pro slomone»
«pro schlomis»
«pro schlom et geynk»
«szlom»
«pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus»
«geynk»

Со 100% уверенностью обозначают шлем, шлем с бармицей или отдельно бармицу, но при этом эти термины не чего не говорят о самом типе шлемов. То есть, под ними можно подразумевать любой тип…

Что до термина «pro lorica», вполне вероятно, что он отображает именно кольчугу, но опять же кольчуга не как не влияет на внешний вид, примером тому «панцири немецкие», которые известны у московитов 16в…
Таким образом, принимая во внимания, что мы имеем дело с канцелярским документом, то есть с очень (!) точными данными, явствует, что простыми литовскими воинами в течении года было закуплено;

Шлемов – 6
Нагрудников – 2
Юбок – 2
Йакки – 2
Полных комплектов для рук и ног – 6
Отдельно защиты рук – 3
Отдельно защита ног – 1

Что бы понять величину этих цифр, предлагаю сравнить количество необходимого оружия для проведения серьезных компаний или произведенному количеству оружия в год тем или иным государством,;

1) Для военной компании 1295г. французского короля Филиппа Красивого, в Аквитании, купец Фредерик Ломбардец доставил оптовую партию вооружения. Она состояла из 4511 кольчуг, 5067 пластинчатых панцирей, 2855 шлемов, 1374 горжетов, 751 пары перчаток и 6309 круглых щитов.

2) Для проведения хулагидам компании 1313г, в Афганистане, потребовалось; 2000 мечей, 1000 кинжалов, 2000 булав, 5000 ножей, 5000 луков, 331.000 стрел, 5000 копий, 3000 щитов.

3) В арсеналах Венеции, в 1314г., насчитывал 1131 арбалет, 3067 кирасы, 2770 шлемов и 2950 горжетов.

4) На начало 15в., в год, польские оружейники производили 5300 мечей, 2100 арбалетов, 2400 кольчуг и 1200 пластинчатых доспехов.

Цифры говорят сами за себя…

[Yuriy]

Вот ещё хорошая цитата из “Сумарыум Ягайлы і Вітаўта” (перевод со старонемецкого)
“Усім добра вядома, як кароль Польшчы ўзмацніў язычнікаў супраць Ордэна і супраць хрысціянства даспехамі, зброяй і разнастайным рыштункам. ” Беларуская думка. 2009, № 11. С.100.
Видимо, некоторым теперь виднее, чем очевидцам тех событий.

Да, цитата хорошая, но она лишь указывает на то, что поляки производили оружия для литвинов, но какого характера было это оружие, вопрос открытый. К примеру, Император Фридрих II Гогенштауфен пишет в своем письме английскому королю Генриху III про нашествие монголов на Европу в начале 40х гг. 13в;

«Но, о чем не без сожаления можем сказать, теперь-то они вооружились награбленным у побежденных христиан оружием, лучшим и более красивым, дабы, по замыслу разгневанного бога, мы были преданы более позорной и страшной смерти нашим собственным оружием.»

Но это не означает, что в сер.13в монголы в восточноевропейских Степях выгладили как типичное европейское войско…

[Yuriy]

7. Называйте его как хотите, хоть просто шлем, но этот загадочный "schlome" всегда идёт в комплекте с западным вооружением. Следовательно, это предмет имеет отношение к западным тенденциям. Там же, где речь идёт о востоке - эпитет "tartharorum". Видимо, это жители средневековой Польши воспринимали как должное. И им не надо было уточнять, что такое "schlome". А вот когда речь шла о чём-то не характерном, то добавляли эпитет, чтобы разъяснить ситуацию.

Здесь категорически не согласен! Из контекста ясно, что речь идет об определенном типе шлемов, «шеломах татарских», к слову они известны и по русским источникам. А так же из последних, на кон.14в известны «шеломы московские» и «шлеломы черкасские». Так что нет, не каких оснований для обобщения…

Тоже самое и с "schlomy tartharorum" - т.е. такие шлемы, которые отличаются от обычных. Этим автор подчёркивал их исключительность или редкость.

При этом не автор не забыл указать, что у поляков ими вооружился только войско одного рода Климичей, а у литвинов их носило все войско…

[von Reihenau]

Цифры говорят сами за себя…

Какие цифры? Я пока не увидел никаких цифр касательно вооружения знати ВКЛ кроме тех что привел Гедигольд. Цифрам Гедигольда можно что-то противопоставить?

А если додумывать и догадываться то я например очень сомневаюсь что королевский двор лично контролировал каждый арбалет и шлем проданный из Польши в Литву, королевские счета могут быть только вершиной айсберга.

А так же из последних, на кон.14в известны «шеломы московские» и «шлеломы черкасские».

где известны? В Польше или в Золотой Орде?
мы как бы польские источники разбираем, можете привести упоминание шлемов московских или черкасских по польским источникам прежде чем советовать не обобщать?

[Gedygold]

Во-первых, большое спасибо за проделанную работу!

Во-вторых, что касается приведенной выдержки;


Второй список более интересен. Безоговорочно принимаю (нумерация пунктов оставлена Ваша, но оставил в них только оружие);

1). - полная латная защита ног и рук («beyngwanthi et armillis alias scorky»)
4). - на полную латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»)
6). - ТОЛЬКО латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis»)
7). - на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica»); на нагрудник («pro pectorali»); на полную латную защиту ног («pro bengwanti»); на полную латную защиту рук («pro scorky»); на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel»); на железные перчатки («pro cirotecis»)
8). - за бацинет с забралом («pro casside dicta brzelbicza»)
9). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorczel»); за полную латную защиту ног и рук («pro bengwanti et scorky»)
12). - ТОЛЬКО рукавицы железные («pro cirotecis»)
14). - на йопулу (фр. аналог – gippon) («Paczkoni Rutheno super strictam iopulam, sicut ceteris cubiculariis»)
15). – ТОЛЬКО полную латную защиту ног («pro beyngwanthi») и рук («pro scorky») – 3,5 гривны.
18). – ТОЛЬКО йакку (фр. аналог – jaquet )(«et pro iacca»)
19). - бацинет («pro casside przilbicza»)
21). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti»)
23). - на бацинет с забралом («pro casside dicta przelbica»)
24). - на капалин/шапель («pro caleptra dicta clobuczek cum hunczcop») и нагрудник («et pro pectorali dicto bruszplath»)
27). - ТОЛЬКО бацинет (et casside»)

Объясняю почему. Такие термины как;

«pro slomone»
«pro schlomis»
«pro schlom et geynk»
«szlom»
«pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus»
«geynk»

Со 100% уверенностью обозначают шлем, шлем с бармицей или отдельно бармицу, но при этом эти термины не чего не говорят о самом типе шлемов. То есть, под ними можно подразумевать любой тип…

Что до термина «pro lorica», вполне вероятно, что он отображает именно кольчугу, но опять же кольчуга не как не влияет на внешний вид, примером тому «панцири немецкие», которые известны у московитов 16в…
Таким образом, принимая во внимания, что мы имеем дело с канцелярским документом, то есть с очень (!) точными данными, явствует, что простыми литовскими воинами в течении года было закуплено;

Шлемов – 6
Нагрудников – 2
Юбок – 2
Йакки – 2
Полных комплектов для рук и ног – 6
Отдельно защиты рук – 3
Отдельно защита ног – 1

Что бы понять величину этих цифр, предлагаю сравнить количество необходимого оружия для проведения серьезных компаний или произведенному количеству оружия в год тем или иным государством,;

1) Для военной компании 1295г. французского короля Филиппа Красивого, в Аквитании, купец Фредерик Ломбардец доставил оптовую партию вооружения. Она состояла из 4511 кольчуг, 5067 пластинчатых панцирей, 2855 шлемов, 1374 горжетов, 751 пары перчаток и 6309 круглых щитов.

2) Для проведения хулагидам компании 1313г, в Афганистане, потребовалось; 2000 мечей, 1000 кинжалов, 2000 булав, 5000 ножей, 5000 луков, 331.000 стрел, 5000 копий, 3000 щитов.

3) В арсеналах Венеции, в 1314г., насчитывал 1131 арбалет, 3067 кирасы, 2770 шлемов и 2950 горжетов.

4) На начало 15в., в год, польские оружейники производили 5300 мечей, 2100 арбалетов, 2400 кольчуг и 1200 пластинчатых доспехов.

Цифры говорят сами за себя…

1. Спасибо, я старался.
2. Позвольте не согласиться, вооружение князей тоже показательно. Я прекрасно помню Ваши слова, когда Вы просили у von Reihenau привести ему примеры, где бы князья православного вероисповедания использовали западноевропейский комплект. Пожалуйста, я их привёл. К тому же, Вы можите привязать археологические находки к конкретному человеку? Нет. Да и к этносу тоже. Их могли оставить и золотоордынские воины. Да и золочёные пластины также говорят о явно не простом человеке, однако Вы их посчитали. Всё это, а также отсутствие какого-либо разнообразия в выборе источников заставляет использовать любую информацию, а не разбрасываться ею.
3. А можно немного подробнее остановиться на тех "спорных" терминах? Я хочу услышать не "под ними можно подразумевать любой тип…", а точную аргументацию,подтверждённую фактами, которая заставит меня поверить Вам, а не куче исследователей, которые занимались данной проблематикой.
4. Плюсуем ещё 20 нагрудников, высланных Витовту в 1394 году, а также 8 барбютов и "шлемы" в 1399 году. + личные доспехи Витовта и Свидригайлы (см. пункт №2).
5. Плюсуем также кафлю: лично я выложил 2. Вы писали, если не изменяет память, о более чем десяти.
6. Плюсуем сюда печати (см.пункт №2), но отнимаем от их те, которые представляют восточный тип вооружения.
7. Весьма познавательно прочитать про арсенал Афганистана и прочее, но это не имеет к ВКЛ никакого отношения. Вот почему: приведёные мной данные относятся толко к личному скарбу Ягайлы, и только за 2 года. Я не исключаю фактов закупки через посредников и тому подобное (информация записывалась в другие книги), утрату ряда книг, а также наличие книг за другие годы. но мне такая информация не попадалась.Поэтому был бы признателен, если бы Вы указали на источник относящийся к ВКЛ 1350-1430 годов, где говорится о закупке предметов вооружения восточного характера. Сойдут и описи арсеналов. Но никак не Афганистана.

[Gedygold]

Да, цитата хорошая, но она лишь указывает на то, что поляки производили оружия для литвинов, но какого характера было это оружие, вопрос открытый. К примеру, Император Фридрих II Гогенштауфен пишет в своем письме английскому королю Генриху III про нашествие монголов на Европу в начале 40х гг. 13в;

«Но, о чем не без сожаления можем сказать, теперь-то они вооружились награбленным у побежденных христиан оружием, лучшим и более красивым, дабы, по замыслу разгневанного бога, мы были преданы более позорной и страшной смерти нашим собственным оружием.»

Но это не означает, что в сер.13в монголы в восточноевропейских Степях выгладили как типичное европейское войско…

Уважаемый Yuriy, я очень ценю Вас как хорошего специалиста по Востоку, но давайте Вы не будите засарять тему примерами, не относящимися к ВКЛ. Из источника явно следует, что Польша снабжала Литву оружием и доспехами. Из перечня за 1393-1394 гг. явно следует, что преимущественно это были кольчуги либо предметы западного вооружения - нагрудники, латные руки, ноги и прочее. Посему у меня не возникает основания сомневаться в том, что тоже самое поставлялось и в других партиях, которые не вошли в реестры, но о которых сохранились сведения, подобные Сумариуму Ягайлы и Витовта.

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 02:43

[Yuriy]

На протяжении 20 с лишним страниц пытаюсь втолковать людям, что ВКЛ не есть ВКМ и тому подобное, а государство с самобытной культурой, что проявляется во всём, начиная от истории, обычаев, системы существования и вплоть до предметов вооружения. А наткнулся на стену из предвзятого отношения, местами хамства и полного нежелания слушать и воспринимать объективные факты.

При этом самобытной культурой для литвинов получается почему-то польская культура…

6. Как вообще можно возмущаться по поводу того, что из Польши присылали западные шлемы/бацинеты? Что по Вашему они оттуда должны были присылать? Если бы из Германии присылали "шлемы", то тоже бы возникали подозрения, что они непременно должны быть восточного типа, раз предназначаются для ВКЛ?

Честно говоря, я не понимаю Вашего сарказма. Абсолютно определенно, что европейское оружие, которое они делали для восточноевропейского рынка, мастера делали по не обходимым образцам, а не поставляли сюда не кому не нужные большие шлемы и бацинеты, это факт. К примеру в Турции, в 1й пол.16в самым распространенным были «шишаки», но они были как «турецкого дела», так и «итальянского», «алеманского», « венгерского», при этом внешне они мало чем отличаются…

[von Reihenau]

Поэтому был бы признателен, если бы Вы указали на источник относящийся к ВКЛ 1350-1430 годов, где говорится о закупке предметов вооружения восточного характера. Сойдут и описи арсеналов

сойдут и записи о местном производстве оружия в ВКЛ 1380-1430 имеющем восточный характер или археологические находки стопроцентно указывающие на их местный характер ( раскопки кузницы, мастерской, замка, крепости).

При этом самобытной культурой для литвинов получается почему-то польская культура…

а в ВКМ самобытная культура - монгольская?

а не поставляли сюда не кому не нужные большие шлемы и бацинеты, это факт.

Это вы сами решили что это факт или как то можете все таки подтвердить свои слова, четко и конкретно? Без Афганистана. А то никому ненужные бацинеты не поставляли, а они есть - и на печатях и в королевских счетах. Удивительно.

[Gedygold]

Здесь категорически не согласен! Из контекста ясно, что речь идет об определенном типе шлемов, «шеломах татарских», к слову они известны и по русским источникам. А так же из последних, на кон.14в известны «шеломы московские» и «шлеломы черкасские». Так что нет, не каких оснований для обобщения…



При этом не автор не забыл указать, что у поляков ими вооружился только войско одного рода Климичей, а у литвинов их носило все войско…

Уверен, что шеломы "московские" и "черкасские" существовали, но это не нашло отражения в польских источниках. Сомневаюсь, что Поляки имели хорошее представление о таких различиях. Поэтому нет основания утверждать, что в данном случае не имеется ввиду обобщённый тип шлемов. В любом случае, другие источники, подтверждающие наличие восточных шлемов есть?
Уточните, пожалуйста, количества войск. В тех же рахунках я читал о войсках, которым выдавались определённые суммы из казны. Гинче из Виламович на 4 копья для выправы Ягайлы - 20 гривен. Рыцарям, выступающим в поход, на каждое копьё («super hastam») по 1 гривне, a на арбалет («super balistam») 0,5 гривны, всего 27,5 гривен. Эти примеры показывают, что войска были "очень значительные".

[Gedygold]

При этом самобытной культурой для литвинов получается почему-то польская культура…


Честно говоря, я не понимаю Вашего сарказма. Абсолютно определенно, что европейское оружие, которое они делали для восточноевропейского рынка, мастера делали по не обходимым образцам, а не поставляли сюда не кому не нужные большие шлемы и бацинеты, это факт. К примеру в Турции, в 1й пол.16в самым распространенным были «шишаки», но они были как «турецкого дела», так и «итальянского», «алеманского», « венгерского», при этом внешне они мало чем отличаются…

1. Культура ВКЛ как-раз впитала лучшее как с Запада, так и с Востока.
2. В рахунках упоминаются нагрудники, хундсгугели и латные защиты конечностей. А Вы утверждаете, что поляки поставляли приспособленное к местным условиям оружие. На каких основаниях, кроме опять таки всяких Турций и прочее, Вы делаете данное заключение? Оперируйте фактами, относящимися к ВКЛ.

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 02:45

[Yuriy]

1. Спасибо, я старался.
2. Позвольте не согласиться, вооружение князей тоже показательно. Я прекрасно помню Ваши слова, когда Вы просили у von Reihenau привести ему примеры, где бы князья православного вероисповедания использовали западноевропейский комплект.

По-моему, мы уже обсуждали этот вопрос, и пришли к единому выводу…

Я не чего не спрашивал, не надо мне приписывать лишнего, это была его собственная инициатива…

4. Плюсуем ещё 20 нагрудников, высланных Витовту в 1394 году, а также 8 барбютов и "шлемы" в 1399 году. + личные доспехи Витовта и Свидригайлы (см. пункт №2).

За 5лет 20 нагрудников и 8 шлемов это не о чем. К примеру закупки оружия ордынцами у мамлюков;

1316г. - «султан же послал ему 200 полных вооружений из шлемов и лат…»

1318г. - «они, татары, запросили 1000 полных военных снаряжений…»

5. Плюсуем также кафлю: лично я выложил 2. Вы писали, если не изменяет память, о более чем десяти.

Кафли относятся ко времени после 1413г…

7. Весьма познавательно прочитать про арсенал Афганистана и прочее, но это не имеет к ВКЛ никакого отношения.

Меня иногда Ваше восприятие ставит в ступар. Афганистан здесь не причем, и естественно не какого отношения к ВКЛ не имеет, но я привел Вам эти примеры, как показатель того или иного количества необходимого оружия государству в год (!). Сделал я это для сравнения с теми единичными примерами которые Вы привели, что бы Вы поняли, что это просто капля в море…

Я не исключаю фактов закупки через посредников и тому подобное (информация записывалась в другие книги), утрату ряда книг, а также наличие книг за другие годы. но мне такая информация не попадалась.[u]

В таком случае не вижу предмета разговора…

[Yuriy]

сойдут и записи о местном производстве оружия в ВКЛ 1380-1430 имеющем восточный характер или археологические находки стопроцентно указывающие на их местный характер ( раскопки кузницы, мастерской, замка, крепости).

Вы вообще тему читаете? Брацлавская оружейная мастерская, с полным циклом (!) обработки, сабли. Это по Вашему не показатель?

а в ВКМ самобытная культура - монгольская?

Если точнее, то ордынская…

Это вы сами решили что это факт или как то можете все таки подтвердить свои слова, четко и конкретно? Без Афганистана. А то никому ненужные бацинеты не поставляли, а они есть - и на печатях и в королевских счетах. Удивительно.

Посмотрите данные по производственным европейским центрам…

[Yuriy]

Уверен, что шеломы "московские" и "черкасские" существовали, но это не нашло отражения в польских источниках. Сомневаюсь, что Поляки имели хорошее представление о таких различиях. Поэтому нет основания утверждать, что в данном случае не имеется ввиду обобщённый тип шлемов. В любом случае, другие источники, подтверждающие наличие восточных шлемов есть?

При этом если обратится к несколько более поздним данным, поляки четко выделяют комплексы «по-казацки», «по-татарски», «по-пятигорски», хотя с первого вида, это одно и тоже. Вам не кажется это странным?

Уточните, пожалуйста, количества войск. В тех же рахунках я читал о войсках, которым выдавались определённые суммы из казны. Гинче из Виламович на 4 копья для выправы Ягайлы - 20 гривен. Рыцарям, выступающим в поход, на каждое копьё («super hastam») по 1 гривне, a на арбалет («super balistam») 0,5 гривны, всего 27,5 гривен. Эти примеры показывают, что войска были "очень значительные".

Источник я Вам приводил, как и сам перевод…