Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Какое оружие использовалось народным ополчением на Руси


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
104 ответов в теме

#41 Kirill of Siberia

Kirill of Siberia
  • Горожанин
  • 32 Сообщений:
  • Location:Новосибирск

Опубликовано 21 Март 2007 - 22:03

Очень маловероятна выдача оружия из арсенала необученным колхозникам. Дружинникам могли вероятно довыдать чего нехватало или что соответствовало конкретным задачам. Да и как потом обратно с ополчения вещи собрать? Чтоб обратно в арсенал положить. Нереально. А вещи дорогие.


В своем посте я рассматривал вариант нашествия или крупной междуусобицы. В остальных случаях:

Средневековое древнерусское ополчение это не комбатанты...


А в этом варианте (нашествие) для правителя города важнее сохранить власть (жизнь), чем расстаться с частью своего оружия. Понятно, что в средневековье оружие было дорогим, но раздать 50 копий для "колхозников" того стоило. Получить 50 каких-никаких войнов - все лучше, чем без них. Тем более, что в случае победы оружие могут "приватизировать" только выжившие, успевшие подсуйтиться. Другой вопрос насколько это было актуальным для наших предков, я имею ввиду содержать арсеналы на "черный день". Но в крупных городах они скорее всего были.
"Достоинство каждого дела в том, чтобы довести его до конца." - Чингизхан

#42 Kail Itorr

Kail Itorr
  • Горожанин
  • 143 Сообщений:
  • Location:Киев, Украина
  • Interests:История, литература

Опубликовано 23 Март 2007 - 16:49

Как раз "копья" колхозникам нашим специально раздавать ни к чему, копье и так в общем у каждого было. Для личной охоты. Соответственно копьем и рабочим топором всякий умел пользоваться.
Арсеналы - это не в "городах", это у воевод, которые за конкретные города отвечают. Вот у воеводы есть арсенал - запас для его дружины. Плюс личные арсеналы всяких местных бояр, из которых "по закону военного времени" можно попросить чего. Но снова же, ополченцу от сохи больше копья и топора никто не даст просто потому, что больше он ничем не умеет работать (с копьем справится, спасибо и на том). А кто умеет, те уже не совсем ополченцы...
Даже и простой щит - уже снаряжение воинское, с которым надо уметь обращаться. Если в запасе есть пара недель - щит дать могут и чуток поднатаскать, а если враг "вот уже на стенах" - бери копье-топор-дубину и вперед, за родину за Рюрика.
Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

#43 Kuman

Kuman
  • Горожанин
  • 188 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Март 2007 - 17:33

...Очень маловероятна выдача оружия из арсенала необученным колхозникам. Дружинникам могли вероятно довыдать чего нехватало или что соответствовало конкретным задачам. Да и как потом обратно с ополчения вещи собрать? (выделено мной) Чтоб обратно в арсенал положить. Нереально. А вещи дорогие...


А как у нас в современной армии автоматы выдают из оружейки в караул и потом обратно принимают? ПО ЗАПИСИ!
Значит учет податей и налогов могли вести, а кому какую "ковырялку" выдали - нереально грамотку составить!?
Другой вопрос, найдены ли такие грамоты на указанный период, но тут ИМХО можно смотреть и на более поздние источники, потому как традиции учёта денежных и материальных ценностей очень давние (зарубки/узелки/палочки всякие), меняются формы учёта, но не суть. Это я, как военный финансист авторитетно заявляю.

#44 Pal Yelets

Pal Yelets
  • Старожил
  • 1 088 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, г.Елец
  • Interests:Раннее средневековье 9-11в., городовые стрельцы 17в.

Опубликовано 26 Март 2007 - 18:51

Куман, какие военные финансы? Я чуть под стол не свалился. У вас есть примеры инвентарных номеров на копаном оружии? Иначе как узнать что именно ЭТО копьё было выдано человеку.
Какие записи? Большая часть народу неграмотная. По фотографии не сличишь наружность. Куча грязных бородатых мужиков без каких бы то нибыло документов.
Про раздачу копий я вообще не говорил. Там вверх по разговору были желающие шлемы и панцири выдавать продвинутым горожанам :)
Изначально речь шла к тому что можно сделать типа такого упакованного ополчённого горожанина. Я лично считаю что это фуфло и подгон.
Многие походу думают что тогдашний горожанин типа нынешнего инженера или сисадмина в офисе. Сижу работаю, на досуге доспехи коллекционирую.
Все они колхозники были. У нас по документам 17 века в Ельце всё сажали всё, потом собирали и ели. Предварительно пахали. И стрельцы и дети боярские и прочие плотники. И среди описей их имущества в переписках разных и судебных делах ничего крутого не замечено. Доспехи вообще нигде не упоминаются. А это граница на тот момент, все служивые, все серьёзные.

"Пора бы давно понять, что ВИКИНГ - это профессия...." (с) Godi :)
 


#45 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Март 2007 - 19:00

\\Куча грязных бородатых мужиков\\

бани не кто не отменял и борода это не признак невежества …
  • Tati это нравится
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#46 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 26 Март 2007 - 20:01

Ну, даже если вдруг сам горожанин был неграмотен, то уж чиновник, выдачу оружия записывавший, грамоту знал наверняка.

Вот почти офтоп.
Если уж про 17 век вспоминать - то сохранилась, так сказать, объяснительная :

Некий служка (или кто он там был) Кирилло-белозерского монастыря потерял в походе "пистолю" из монастырского арсенала и вынужден был оплатить ценное имущество из своих бабок.

Точно откуда сведения - не помню, но, по-моему, из книги Кирпичникова и Хлопина "Великая Государева Крепость".

Но чтобы подтвердить выдачу оружия населению из арсеналов в 12, 13 и т.д. веке - нужно иметь подобный документ соответствующего периода. Опровергнуть еще труднее.

Многие походу думают что тогдашний горожанин типа нынешнего инженера или сисадмина в офисе. Сижу работаю, на досуге доспехи коллекционирую
...
У нас по документам 17 века в Ельце всё сажали всё, потом собирали и ели.


А сейчас они у себя на огородах ничего не выращивают ?
Опять же, если взять колхозника или инженера Ельца или из моего Владимира - это одно дело.
А если из мест, где реально существует ополчение - из Сухуми или Гудермеса, например - то совсем другое.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#47 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 26 Март 2007 - 22:47

Но чтобы подтвердить выдачу оружия населению из арсеналов в 12, 13 и т.д. веке - нужно иметь подобный документ соответствующего периода.

Или иное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Я призываю всех участников дискуссии от логических построений и параллелей с современностью или не таким далёким прошлым, перейти к конкретным свидетельствам. Иначе, слова звучат, мягко говоря, неубедительно.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#48 Kirill of Siberia

Kirill of Siberia
  • Горожанин
  • 32 Сообщений:
  • Location:Новосибирск

Опубликовано 27 Март 2007 - 14:33

Арсеналы - это не в "городах", это у воевод, которые за конкретные города отвечают. Вот у воеводы есть арсенал - запас для его дружины. Плюс личные арсеналы всяких местных бояр, из которых "по закону военного времени" можно попросить чего. Но снова же, ополченцу от сохи больше копья и топора никто не даст просто потому, что больше он ничем не умеет работать (с копьем справится, спасибо и на том). А кто умеет, те уже не совсем ополченцы...


Kail Itorr, внимательно перечитайте мое последние сообщение.
"Достоинство каждого дела в том, чтобы довести его до конца." - Чингизхан

#49 BjHg

BjHg
  • Модератор
  • 510 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фехтование, Эпоха Викингов, Древняя Русь XII-XIII вв., Московская Русь XIV-XV вв., Pike and Powder XVII в.

Опубликовано 28 Март 2007 - 15:14

Хотелось бы от участников дискуссии услышать ХОТЯ БЫ ОДНО документально подтвержденное использование в боевых действиях мужиков от сохи. Не путать с городовыми полками - вполне себе организованного по сотням ополчения.

\\Но чтобы подтвердить выдачу оружия населению из арсеналов в 12, 13 и т.д. веке - нужно иметь подобный документ соответствующего периода.

Интересно, неужели НИКТО из участников не помнит за что киевляне выгнали Ярославичей и выпустили из темницы Изяслава Полоцкого?
Русь московская всегда сильна тем была, что, укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь в святом неведении

#50 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 28 Март 2007 - 15:48

Разве там оружия и коней требовали "ополченцы"? По моему, инициаторами восстания были требовавшие оружия и коней для организации "матча-реванша" ВОИНЫ великого князя.

P.S. Освобожденного звали Всеслав, Изяслав это как раз старший из Ярославичей.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#51 BjHg

BjHg
  • Модератор
  • 510 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фехтование, Эпоха Викингов, Древняя Русь XII-XIII вв., Московская Русь XIV-XV вв., Pike and Powder XVII в.

Опубликовано 28 Март 2007 - 23:43

\\Разве там оружия и коней требовали "ополченцы"? По моему, инициаторами восстания были требовавшие оружия и коней для организации "матча-реванша" ВОИНЫ великого князя.

ПВЛ по Ипатьевскому своду:
"Изяславу же со Всеволодомъ Кыеву пришедшю а Святославу Чернигову. и людье Кыевьстии прибегоша Кыεву. и створивше вече на торговищи и реша пославшеся ко князю се Половци росоулися по земли. да вдаи княже ωружья и кони. и εще бьемьса с ними [...]
Изяславу седящу на сенех с дружиною своею"

ПВЛ по Никоновскому своду:
"Изяславу же съ Всеволодомъ прибгшу къ Кiеву, а Святославу къ Чернигову, и сътвориша вече на торговище, и реша людiе Кiевстiи ко князю:"се Половци разсыпалися по земли въ загонехъ; дай нам, княже, оружiе и кони, еще бiемся съ ними"[...]
Изяславъ же седе на сенехъ съ дружиною своею"

Из приведенного отрывка можно ясно видеть противопоставление ЛЮДЕЙ, собравшихся на вече на торговой площади и княжеской дружины, т.е. эти люди НЕ княжеские воины.

У меня есть 2 предположения кто эти "люди киевстии" - это либо воины городового полка, прибежавшие после разгрома (т.е. ополченцы), либо жители киевской земли прибежавшие в город и требующие оружия для защиты от нашествия. В любом случае оружия им не дают.

Выводы:
1. Есть арсенал с оружием в Киеве в 1069 году
2. Люди могут предположить, что князь оружие им даст.
3. Князь не всегда давал оружие людям :-)

\\P.S. Освобожденного звали Всеслав, Изяслав это как раз старший из Ярославичей.
Угу. Ошибочка вышла.
Русь московская всегда сильна тем была, что, укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь в святом неведении

#52 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 29 Март 2007 - 11:30

Кстати, и для Липицкой битвы Юрий Всеволодович собирал ополчение :

А Юрий со Святославом и с Владимиром уже вышел из города Владимира со всей братьей. И были полки у них очень сильны: муромцы, бродники, городчане и вся сила Суздальской земли; из сел погнали даже пеших


Про выдачу из арсеналов ничего не говорится, но вооружено оно было "топорами и киями".
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#53 BjHg

BjHg
  • Модератор
  • 510 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фехтование, Эпоха Викингов, Древняя Русь XII-XIII вв., Московская Русь XIV-XV вв., Pike and Powder XVII в.

Опубликовано 29 Март 2007 - 12:10

\\ были полки у них очень сильны: муромцы, бродники, городчане и вся сила Суздальской земли

Так это и есть - городовые полки. И охочие люди - бродники.

\\из сел погнали даже пеших

Говорится как о чем-то из ряда вон выходящем, что надо же, даже из сел погнали. Т.е. это не нормальная практика. Как часто случались битвы подобные Липицкой? раза 2 за 100 лет...

Если говорить об ратнике городового полка XIVв., то я взял бы за основу находки в Торжке, где, кажется, под стеной или под воротами раскопали комплекс: крупные пластины от к/н доспеха, цилиндро-конический шлем с открытым лицом (их еще иногда называют "русскими бацинетами" или пикельхаубе на немецкий манер) и бердыш - вполне себе комплекс для ворОтника XIV века. Видимо находки связаны с разорением Торжка тверскими войсками.

Только никаких там наручей/поножей и тем более рукавиц или защиты лица не предполагается - так что прощай "истфех" и бугурты :-(, здравствуй историческая реконструкция :-).

Офф топ. Диск твой поищу.
Русь московская всегда сильна тем была, что, укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь в святом неведении

#54 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 29 Март 2007 - 12:24

\\из сел погнали даже пеших
Говорится как о чем-то из ряда вон выходящем, что надо же, даже из сел погнали. Т.е. это не нормальная практика.


Полностью согласен.

=========

Шлем из Торжка был позолочен, так что если и принадлежал горожанину, то очень нехилому ...
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#55 BjHg

BjHg
  • Модератор
  • 510 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фехтование, Эпоха Викингов, Древняя Русь XII-XIII вв., Московская Русь XIV-XV вв., Pike and Powder XVII в.

Опубликовано 29 Март 2007 - 12:30

Мы об одном и том же шлеме говорим?
Бердыш и простенький доспех как-то не очень с позолоченным шлемом вяжутся. А конструкция у шлема вообще простецкая, исполнение тоже - не шедевр кузнечного мастерства...

Картинка шлема на домашнем компе, правда только прорисовка. Вечером постараюсь выставить.
Русь московская всегда сильна тем была, что, укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь в святом неведении

#56 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 29 Март 2007 - 13:17

BjHg
\\Мы об одном и том же шлеме говорим?\\

Шлем там найден только один, и он действительно имел следы позолоты.

\\Бердыш и простенький доспех как-то не очень с позолоченным шлемом вяжутся.\\

Какой бердыш, Вы чего?, -импортный европейский топорик

Прикрепленные фото:

  • post_739_1173940130_thumb.jpg

Изменено: Yuriy, 29 Март 2007 - 13:18

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#57 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 29 Март 2007 - 13:29

Возможно мой пост опять вызовет шквал эмоций, но всё-таки выскажусь.
Думаю что вполне можно допустить вариант вооружения ополченцев оружием из числа трофеев взятых на поле боя. Затрат при этом никаких (за исключением неизбежных военных потерь).
З.Ы. Не нужно фантазий на тему: "ополчение в топфхельмах" . Речь идёт о простом вооружении: копьях, топорах и.т.д. Понятно что мечи, доспехи и прочие дорогостоящие вещи заберёт знать.
"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#58 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 29 Март 2007 - 14:11

2 BjHg

Я бы не ставил знак равенства между городовыми полками и ополченцами. В частности по Новгороду, Варнаев доказал это, ИМХО, вполне убедительно: http://www.bibliotek...sNovgorod/8.htm Выведя трехзвенную систему ВС Новгорода: княжеская дружина - новгородцы - ополчение. Варнаев приводит аргументацию, позволяющую считать, что термином "новгородцы" в письменных источниках называлось новгородское городское войско + административно-хозяйственный аппарат. Не знаю, можно ли обобщать эти выводы на реалии средневекового Киева и других городов, но определённую информацию к размышлению это даёт.

Я считаю, что городовые полки это профессиональное или полупрофессиональное, но войско, только не княжеское, а городское. Уровень экипировки, очевидно, мог колебаться в соответствии с богатством города и теми целями и задачами которые им предстояло решать. В этом, я думаю, наши взгляды совпадают.

Но пример с Ярославичами и Всеславом Полоцким, на мой взгляд, не иллюстрирует систему и уровень экипировки ополченцев, которые являлись по сути продуктом мобилизации способных держать оружие.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#59 BjHg

BjHg
  • Модератор
  • 510 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фехтование, Эпоха Викингов, Древняя Русь XII-XIII вв., Московская Русь XIV-XV вв., Pike and Powder XVII в.

Опубликовано 29 Март 2007 - 15:10

\\Я считаю, что городовые полки это профессиональное или полупрофессиональное, но войско, только не княжеское, а городское. Уровень экипировки, очевидно, мог колебаться в соответствии с богатством города и теми целями и задачами которые им предстояло решать. В этом, я думаю, наши взгляды совпадают.

Совершенно согласен.

Только тогда мне не понятно, кто вообще такие, эти мифические "ополченцы"?

Если это, как приводил пример многоуважаемый Алрик, "даже из сел" собранные, то о каком уровне вооружения может вообще идти речь. Да и случалось это крайне редко.

Если же рассматривать многочисленные примеры, типа "совокупи князь полкы новугородстии и суждалстии" - то тут речь, на мой взгляд, идет о городовых полках, собираемых по приказу князя (воеводы, решению веча) с городских сотен в определенном порядке, на средства этих самых сотен. Т.е. войско состоящее из военнообязанных свободных людей.

Степень профессионализма такого войска обсуждать, думаю смысла нет, т.к. там могли быть и "охочие люди", зарабатывающие себе войной на жизнь и ремесленники, купцы и т.п. городские мещане, для которых война - одна из обязанностей свободного человека. Думаю, что во Владимиро-Суздальских землях, где было лет 30 мирной жизни после Липицкой битвы уровень профессионализма таких полков был пониже чем в Галицко-Волынских, где постоянно воевали.

\\Но пример с Ярославичами и Всеславом Полоцким, на мой взгляд, не иллюстрирует систему и уровень экипировки ополченцев

Это была иллюстрация к вопросу о том были ли городские арсеналы и была ли возможность получить из них оружие.

Еще многоуважаевмый Yuri высказал мысль, что

\\Средневековое древнерусское ополчение это не комбатанты...

Вполне возможно, что сгоняли мужиков с окрестных сел канавы перед осаждаемым городом рыть, в обозные слуги, да лагерь разбивать.
Русь московская всегда сильна тем была, что, укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь в святом неведении

#60 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 29 Март 2007 - 15:16

Николас, то есть Вы считаете, что всегда в городе кроме дружины было значительное количество людей, которые были войском и, грубо говоря, никак иначе себе на жизнь не зарабатывали?
Навряд ли это было эконоимчески возможно.

Не совсем поняла, почему Вы считаете, что приведенный выше пример не иллюстрирует заявленную тему?
Вы считаете, что это была та самая вторая, не дружинная, а городская, часть войска?
Тогда несколько странно употребление термина "люди", Вы не находите?
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых