172 ответов в теме

[Yuriy]

Но появились они всёравно где-то в определённом месте...

Это бесспорно, более того, есть большая вероятность, что это одна мастерская…

А разве купол шлема ЯВ не мог быть Византийским?

Теоретически, предполагать можно все что угодно, главное что бы это не противоречило логики…

Конечно, ещё один вопрос, почему все эти шлемы из 3 частей? Разве это лучше, чем цельный купол? Их носили богатые люди, могли бы позволить себе и цельнокованный шлем.

До них основная схема это 4х частевики, так что 3х это прогресс. Что до цельнокованых шлемов, то на ДР их не было, и вообще, вероятно, что определение цельнокованый для средневекового шлема это или заблуждение или что-то очень позднее. Что до богатых людей, то воин тех времен, в отличие от современного российского военного, бедным быть не мог по определению…

Точнее сказать пока не получится.
Появляются на Руси и в степях практически одновременно.

К слову, факторов свидетельствующих о том что местом их изготовления была явно не ДР больше, чем в пользу русской версии…

Очень сомнительно.
Шлем с русской надписью - made in Russia.

Надпись «made in Russia» была сделана Олененым, в 1832г, а позже, для четкости, обведена группой лиц, Спицыным, Рыбоковым, Яниным, Кирпичниковым, Бочаровым…

По крайней мере по Кирпичникову "шлем изначально мог не иметь украшений"...

Это все гон, при «проектировании» того или иного типа шлема в него закладываются определенные ТТХ, так вот тут с ТТХ все нормально, то есть, либо Лыковский шлем один из первых этой серии, либо он является подражанием этой серии…

[Bratinnik]

и вообще, вероятно, что определение цельнокованый для средневекового шлема это или заблуждение или что-то очень позднее.

Это относится к Руси или к какому региону?

Это все гон, при «проектировании» того или иного типа шлема в него закладываются определенные ТТХ, так вот тут с ТТХ все нормально, то есть, либо Лыковский шлем один из первых этой серии, либо он является подражанием этой серии…

Но, говорят, там полумаска как-то криво была прикреплена...

А, если по пунктам, то известны следующие шлемы:
1. Лыково
2. Ногайск (?)
3. Никольское
4. Киев
5. Вщиж
6. Городище (фрагмент)
7. Городец
8. Чингул
9. Моску
10. Свислочь
11. Таборовка

И какие из них могут относиться к Руси, а какие к монголам?
Прошу поправить.

Изменено: Bratinnik, 02 Август 2009 - 19:43

[Yuriy]

Это относится к Руси или к какому региону?

Ко всему, хотя это так, мысли в слух…

Но, говорят, там полумаска как-то криво была прикреплена...

Все там нормально…

А, если по пунктам, то известны следующие шлемы:
2. Ногайск

Основания отнесение его к ТИП-4?

13. Прут

Что это за шлем? Или что-то новое, в чем я сомневаюсь, или Вы что-то напутали…

И какие из них могут относиться к Руси, а какие к монголам?
Прошу поправить.

Что значит отнесены к ДР или монголам?

[Bratinnik]

Основания отнесение его к ТИП-4?

Раз шлем утрачен, поэтому только на цитате из Кирпичникова.

Что это за шлем? Или что-то новое, в чем я сомневаюсь, или Вы что-то напутали…

Это из Горелика, то что по этой ссылке - шлем под номером 5.

Что значит отнесены к ДР или монголам?

Это значит, чьи это были шлемы, то есть кем использовались и как они могли туда попасть.

[Yuriy]

Раз шлем утрачен, поэтому только на цитате из Кирпичникова.

Не каких оснований отнесения этого шлема к ТИПу-4 нет. По описанию известно, что у него на лбу была иконка, но это не является особенностью обсуждаемого здесь типа. К примеру, на шлеме из кургана у с.Квасниковка, больше известному как Энгельс, тоже была иконка, но он относится к ТИПу-2А…

Это из Горелика, то что по этой ссылке - шлем под номером 5.

Это шлем из разрушенного кочевнического погребения у коммуны Моску, в Румынии, кстати, номера 6 и 12 это тоже одно и тоже, извиняюсь за каламбур. Таким образом 13 превращаются в 10…

Это значит, чьи это были шлемы, то есть кем использовались и как они могли туда попасть.

Это вопрос не однозначный, 3 из 10 происходят из кочевнических погребений, еще 3 найдены на городищах ДР городов, но они либо без контекста, либо контекст не ясен, еще 2 найдены на спорных территориях, то есть в буферных зонах, и 2 последних происходят с территории ДР, но опять же, они без контекста…

[Bratinnik]

Спасибо, список откорректировал. То есть получается, что только первый шлем точно не может быть монгольским?

[Yuriy]

Что значит монгольскими? Определение МВ «монгольские» это не о чем, так как Дальний Восток и Монголия нам дают совершенно иные КДВ, так что «монгольскими» на в ряд ли. Вообще «монгольским» МВ обзывает все, что в корне не верно, так как культура Империи Чингисхана она не монгольская, а симбиоз многих культур, и влияние на этот симбиоз монгольской культуры не сопоставим с остальными, вообще монголы, это голодранцы…


Может/не может, Вам точно не кто сейчас не скажет, можно только с большой долей вероятности, на основании присутствия православной атрибутики, предполагать его ДР происхождение, но опять же, значительная часть населения ЗО была православной, и два шлема с иконками, Ногайск и Квасниковка (Энгельс), были найдены в позднекочевнических погребениях…

[Bratinnik]

Более вероятным кажется, что это трофеи, а не кочевническое производство.
И отношение исламских стран к подобным вещам сомнительно...

[Yuriy]

Более вероятным кажется, что это трофеи, а не кочевническое производство.

Это самое простое решение, но как показывает практика, оно всегда оказывается неверным…

Есть порядка 10 (!) шлемов аналогичных шлемам Энгельс (Квасниковка) и Ногайск, и все они происходит из позднекочевнических погребений, и на ДР нет не одной находки этого типа…

И отношение исламских стран к подобным вещам сомнительно...

Причем тут исламская страна? Повторяю еще раз, значительная часть населения ЗО была ПРАВОСЛАВНОЙ. Была даже Сарайская епархия, более того, христианскую атрибутику периодически находят на золотоордынских поселениях…

[Bratinnik]

Причем тут исламская страна? Повторяю еще раз, значительная часть населения ЗО была ПРАВОСЛАВНОЙ. Была даже Сарайская епархия, более того, христианскую атрибутику периодически находят на золотоордынских поселениях…

Это при том, если Иран или что-то соседне рассматривать как место происхождения шлемов.
А если предположить, что шлем ЯВ ордынский, то почему русская надпись?

[Yuriy]

Это при том, если Иран или что-то соседне рассматривать как место происхождения шлемов.

А Вы не допускаете, что это мог сделать, на заказ, заезжий мусульманский мастер? Практика для того времени, кстати, вполне нормальная…

А если предположить, что шлем ЯВ ордынский, то почему русская надпись?

Как отмечают современники, как западноевропейские, так и мусульманского Востока, русские были одним из основных этносов населяющих золотоордынские города. Вообще, у современно обывателя достаточно искаженное представление о ЗО, ЗО это не только татары, вообще татары в ЗО это «мускулы», то есть варвары, а вот «руки» и «голова» это многочисленное городское население, как то русские, аланы, греки, армяне, жители Сред.Азии, арабы, персы…

Но это так, лирическое отступление, просто попытка показать контр аргументы, сам я склоняюсь, все-таки, к русской версии Лыковского шлема…

[Mengu]

Рискую навлечь на себя гнев коллег , но самые точные и подробные изображения шлемов (сфероконических, полусферических, рогатых и т.д.) с полумасками и наносниками происходят с территории Западной Сибири и датируются ранним Средневековьем. Это любимое детище Соловьева. Он их штук двадцать разных публиковал. Хотя некоторые изображения датируются вплоть до позднего Средневековья.

[Bratinnik]

А Вы не допускаете, что это мог сделать, на заказ, заезжий мусульманский мастер? Практика для того времени, кстати, вполне нормальная…

Так я же говорю, что это сомнительно, а не исключено... Это я к тому, что если на Городце есть арабские буквы, то всё равно нельзя будет исламские страны назвать несомненным центром, где этот тип появился.

Вообще, у современно обывателя достаточно искаженное представление о ЗО

Да, к сожалению, это так. Но если шлем сделали русские жители ЗО, то его можно назвать частично русским. А могла ли Русь закупать в Орде вооружение или наоборот?

но самые точные и подробные изображения шлемов (сфероконических, полусферических, рогатых и т.д.) с полумасками и наносниками происходят с территории Западной Сибири и датируются ранним Средневековьем.

А что там за полумаски?

Изменено: Bratinnik, 03 Август 2009 - 14:29

[sasa]

Рискую навлечь на себя гнев коллег , но самые точные и подробные изображения шлемов (сфероконических, полусферических, рогатых и т.д.) с полумасками и наносниками происходят с территории Западной Сибири и датируются ранним Средневековьем. Это любимое детище Соловьева. Он их штук двадцать разных публиковал. Хотя некоторые изображения датируются вплоть до позднего Средневековья.

1. Это его гипотеза. Выдвинута почти четверть века лет назад, оспаривать ее особенно некому, потому что лень. Хотя почему это шлемы, а не шаманские шапки (тем более что сам же Соловьев опирается на этнографические параллели и именно на шаманские обряды с оружием) непонятно.

2. Непонятно, какое отношение это имеет к средневековым шлемам с полумасками. Разве что если строить эволюционную цепочку гуннские каркасные шлемы->Вендель->Гьермундбю/Киев->шлемы с полумасками и считать сибирские аизображения боковой ветвью этого дерева. Тем более что единственный реальный аналог "точного и подробного изображения" (конус с золоченым рисунком, отменный, кстати, шлем), от которого Соловьев и пляшет, спокойно обходится без полумаски, одним наносником.

3. Изображений полумасок 12-13го века, кстати, очень много в Западной Европе. И рифленые шлемы "дынькой" с золочением там тоде попадаются. А вот на восточных миниатюрах даже Горелик, при всем огромном желании, найти смог только одну, да и то сомнительную.

[Mengu]

А что там за полумаски?
[/quote]

Точно такие, какие и требуются. Сфероконический шлем внизу полумаска с наносником. Но нигде не показана глухая бармица. Почти на всех изображениях показан рот. А кое-где под маской нарисованы глаза, то есть либо шлем сдвинут на затылок, либо "полумаска"- это имитация изображенная на налобнике или налобной части шлема. Прорисовки есть даже в той популярной книге про сибирских воинов, которую Соловьев выпускал. Но есть и более подробные и точные прорисовки.

[sasa]

Вот нормальное изображение полумаски



А вот то, на основании чего делает реконструкции Соловьев:

[Mengu]

На самом деле таких изображений, конечно, намного больше. Соловьев и вправду мешает в кучу шлемы, шаманов и т.д. Даже на этом рисунке очевидно, что возводить шлемы (?) с полумасками к реальным раннесредневековым наголовиям нельзя. Об этом даже спорить здесь смысла нет. Но это не говорит о том, что таких шлемов не было никогда.

При этом сложно отрицать, что изображения шлемов (?) на головах шаманов (???), легендарных воинов и вождей (?!) намного ближе к подлинным шлемам с полумасками с территории Восточной Европы. Просто пока подлинных шлемов с полумасками в Западной Сибири не обнаружено. Но и их общее число можно пересчитать по пальцам.

[sasa]

Отрицать как раз несложно. Основным признаком "очков" на изображениях является прямая нижняя планка, расположеная где-то посереди переносицы, или даже выше. Соответсвенно тулья шлема закрывает виски. Это чрезвычайно ограничивает обзор, и даже на графических реконструкциях нижнюю планку выгибают.

И потом датировка изображений - с 5 по 11 век, а очки везде одинаковые. Это наводит скорее на мысль каноне, нежели о попытке отобразить что-то реально виденое.

[Mengu]

И потом датировка изображений - с 5 по 11 век, а очки везде одинаковые. Это наводит скорее на мысль каноне, нежели о попытке отобразить что-то реально виденое.
[/quote]


1. С тем же успехом можно предположить, что шлемы с полумасками в Сибири это устойчивая раннесредневековая традиция.
2. Но даже если это "канон", то он не мог взяться на пустом месте. Значит как минимум были прототипы.
3. На изображениях присутствует 2 основные характеристики шлемов: сфероконический купол и полумаска (как на подлинных наголовьях в Восточной Европе).
4. Изображения были выполнены очевидно раньше (11 в.), чем подлинные наголовья.
5. Западная Сибирь входила в состав улуса Джучи.

Что в итоге имеем:
1. Ряд подлинных шлемов с полумасками в Восточной Европе 13 в. (?).
2. 2 (не очень внятных изображений в тебризской миниатюре) 14 в.
3. Два десятка изображений наголовий с полумасками в Западной Сибири раннего -начала развитого Средневековья.

[Torkwill]

Все таки хочется вернуться к нашим древнерусским "баранам" т.е. шлемам. Хотелось бы знать по пунктам аргументацию в пользу того, что Древняя Русь не могла быть центром производства шлемов Тип IV, собственно с Гореликовской аргументацией, я знаком, она неубедительна, адекватных изображений он не приводит.

Юрий, а разве мы не знаем контекста из которого приосходят тот же Киев, Свислочь, Городец? Кроме последнего, они происходят из слоев монгольского погрома, т.е принадлежали защитникам города, на Свислочи даже прикипевшие кости владельца есть это конечно не аргументация в пользу местного производства, но тем не менее...

Одним словом хочется таки услышать аргументы в пользу иных центров производства