61 ответов в теме

[simeon]

Если не лень подскажите эти самые критерии? На эти самые источники? Стоит ли ссылаться на вас и на приведенные ранее вами сведения или это сомнительно? Я не пытаюсь дать свою трактовку приведенными ранее вами ссылками по материалами я просто спрашивал с самого начала, стоит ли использовать приведенные ранее вами изображения как руководство к дальнейшей работе. Не пытайтесь "опустить" меня интеллектуально сделайте это физически. Если уж на то пошло я надеялся на доброжелательную информацию от профессионала, по судите сами, если уж я все же задал этот вопрос? вы все же к черту модератор или гоп из центра России.

Изменено: simeon, 14 Май 2007 - 19:07

[Tesak]

Не пытайтесь "опустить" меня интеллектуально сделайте это физически. ...вы все же к черту модератор или гоп из центра России.

simeon' - по моему вы получили от Хольгера достаточно тактичный ответ. А вот Ваши реплики - похожи на истерику. Сдерживайте себя, проявите терпение и получите советы и ответы на все Ваши вопросы.

[sasa]

simeon спокойствие, только спокойствие.
1. На среднее вонзалово пускают и не в таком, так что тут беспокоится не надо.
2. Ссылаться на "Урино блистательного" конечно не стоит, поскольку это была шутка, однако саму статуэтку (за исключением некоторых элементов) и все миниатюры, приведенные в теме использовать при работе можно.
3. НЕ все изображения в этой теме - правильныею Среди первых есть несколько фальшивок, размещенных как первоапрельская шутка 2 года назад.

Теперь вопрос о достоверности полученного результата.

Если убрать неисторичную конструкцию, внешне может получится неплохо. Но если вы берете один элемент с картинки лучше его дополнять комплексом деталей с того же изображения, при этом не забывая подыскивать аналоги с других картинок и железа.

Для понимания того, где художник наврал или упростил хорошо иметь определенный багаж знаний и опыта (например, где разместить пряжки, где - поворотные флажки, а где - крючки).

Разумеется, если вы не можете (пока) выбить цельный нагрудник, вряд ли у вас получится состязаться на равных с мастодонтами доспехостроения, но получить вполне приемлимую внешне (и гораздо более приличную чем 90% бугуртных комплектов) вещь ничего не мешает.

PS Чисто географически, Хольгер не из центра России

[simeon]

Просто крайне неприятно получать от модератора вместе с рабочей информацией дополнительный бонус колкостей и иронии. С одной стороны на форуме стараются создать определенные рамки общения и поведения для посетителей, с чем я не спорю. Но, по-моему, в некоторых случаях сами модераторы данным требованиям не следуют, Наверное, на данном форуме не должны существовать двойные стандарты для горожан и модераторов. Да вполне вероятно, что основная часть ново горожан может быть дебилами и кретинами, но если они вполне сознательно пытаются просто получить информацию и возможно совершая при этом определенные ляпы и ошибки, наверное, следует относиться к ним несколько более лояльно, а не иронизировать на их счет.

Изображение нагрудников белого доспеха с ребром приводились в ранних темах как Хольгером, так и другими горожанами перечислять поименно которых просто нет смысла . Вот некоторые из приведенных ими ранее изображений. И еще один вопрос если я ничего не путаю, то известно только несколько шаровидных нагрудников, да и то по обзорам Хурбурга. Можно ли по ним считать, что они более типичны? Не сохранились бы они, и строить догадки можно было только по сохранившемся изображениям. Обратный случай по находкам Халкиса - значительное количество однотипных шлемов в одной находке, да и общее количество по отношению к сохранившемся артефактным бацинетам впечатляющее и при этом вроде бы не слишком типичные формы по отношению к классическим изображениям бацинетов. На основе данного примера вроде бы можно как отвергать использование в работе изобразительных материалов, так и пересмотреть без апелеционное отношение к археологическим находкам. Все очень субъективно. По этому я и хотел выяснить отношение общественности к данной форме нагрудников, наверное, нужно было сразу прибавлять слово ваше субъективное мнение?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Joker]

Причем тут колкости и иронии? Модераторский состав ТФ не может решать за технические комисии различных фестивалей, проводимых на террритории России и за ее пределами, списывайтесь в каждом конкретном случае с организаторами.
Несколько лет назад была интересная тема, в которой приводилась условная градация достоверности создаваемых материальных ценностей (в рамках Ассоциация Гардарика) в зависимости от используемого источника - копиии, реплики, версии, стилизации, бутафории... Мне вот представляется, что если Вы в своей реконструкторской деятельности опираетесь за сохранившиеся предметы - это одно, ежели берете на себя смелость реконструкции по сохранившемуся изображению/барельефу - несколько другой, здесь допустимы несколько более широкие интерпретации - как с вашей стороны, так и со стороны грядущей технической комиссии, имхо.

[sasa]

Хольгер был, мягко скажем, сильно огорошен столь неожиданным развитием своих шуток и потому отношение к теме у него сложилось слегка предвзятое, что не помешало, впрочем, высказывать абсолютно верные замечания. "Технические комиссии", к примеру, есть миф, а про работу с картинками и статуями здесь уже писали не раз.

"Железо" хорошо тем, что во многих случаях дает четкий ответ на вопрос "а что это у них тут на картинке нарисовано?". То есть при анализе находки и тем более подбирании комплекса под нее без привлечения аналогов и изобразительных материалов - никак.

Изображения хороши тем, что дают общее представление, но они всегда требуют перепроверки. И самая частая ошибка - надергать элементов с разных изображений без достаточного на то обоснования.

Поэтому резюме такое: хочется делать с ребром - делайте. Для того, чтобы результат можно было считать достоверной версией за прототип лучше брать комплекс с надгробия, и делать максимально близко. Хочется пользоваться иллюстрациями - лучше поискать скульптурно обоснование и изучить сюжет картины, потому что античные сюжеты довольно рано стали рисовать в архаичном стиле.

[Anders Derlig]

Кстати, о тех. комиссиях, не первый год занимаясь реконструкцией и посетив не один фестиваль ни разу не видел ни одной комиссии. Либо ахтунг отсевается на уровне подачи заявок либо не отсевается вообще. Так что, как говорится, не комплексуйте


Хотя вру, один раз видел кажись на Выборге, но там она сводилась к формуле, кто чей друг и т.д.

[Holger]

simeon
Вы меня несколько удивили. Что Вас не устроило? На Ваш начальный вопрос, сформулированный достаточно расплывчато - о каких то комиссиях, возможности допуска_недопуска, вместо того, чтобы, спросить прямо - "возможен ли нагрудник с ребром?", Вы тем не менее, получили ответ - что изобразительный источник вполне подходит для создания реконструкции.
А если Вас не устраивает мое негативное отношение к т.н. "техническим комисиям" то простите, я не знал.
P.S. На меня ссылаться ни когда не стоит. И на модераторов Тоже Форума (или иных форумов) ссылаться не стоит. Ссылайтесь на артефакты, аутентичные изображения и научные публикации. Тогда это будет _ваше_ исследование.

[simeon]

Ну, наверное, мне стоит извиниться за резкий тон. Просто как то так накатило само сабой, вот дальше так и получилось. Вероятно, не достаточно каректно сформулировал вопрос, казалось, что должны понять. Действительно вопрос с тех комиссией абстрактен, для меня важнее видимо отношение и восприятие людей, общающиеся на тоже форуме. То есть если они считают что моделирование, какого либо кдв произведено правильно и отвечает негласным требованиям то мне и желать большего не надо. По этому заново ставлю вопрос, стоит ли сделать комплекс белого доспеха основываясь на изображениях нагрудников с вертикальным ребром. В первых для меня это технически исполнимо, во вторых не хотелось бы оказаться в ситуации достаточно типичной для последнего времени – известные элементы, и модели как то очень уж активно тиражируются, типа сахарок и крупно пластинчатых бригандин халкиса. Будет просто жалко потраченного времени оказавшись в толпе клонов. Ну и опять же не хочется лишний раз привлекать к себя внимание и перемывание косточек со стороны специалистов, которые вроде бы все знают. Вот и пытаюсь подобрать определенный кдв доспеха на конец 14 начало 15 века, который вряд ли попадет на сборочную линию клубов тиражирующих доспех. Конечно, можно было закрыть глаза и попробовать сделать миланский комплект, но они обычно датируются серединой 15 века и вроде бы нет сохранившихся моделей на первую четверть либо конец-? , 14 века. Ведь все мероприятия в России происходят в рамках 14 века. Снова извиняюсь если проявил излишнюю резкость.

[Holger]

Насколько мне известно, мероприятия на территории России посвящены не только XIV веку, и даже не только Западной Европе.

стоит ли сделать комплекс белого доспеха основываясь на изображениях нагрудников с вертикальным ребром.

Безусловно. Без плакарта и с медиально расстегивающейся, двухчастной спиной.

[sasa]

Короче - рисуете картинку, выкладываете вместе с прототипами и тогда можно говорить предметно

[simeon]

Собственно я бы с радостью занялся любой географически близкой тематикой, но по моему возможно дилетантскому мнению, несмотря на вроде бы значительное количество археологических находок и некоторые, литературные и изобразительные источники советское или российское оружееведение как работающая система так и не сложилась. Может быть, дело во времени и финансирование и лет через сто нормализуется, а может быть дело в местном менталитете, где война всегда была голой общественной статистикой, а не призванием хорошо вооруженных профессионалов. В общем, прежде чем переходить к столь серьезной тематике следует набраться опыта в области скрывающей меньшее количество подводных рифов то есть в Европе. Из имеющихся материалов, которые я собственно получил на данном форуме понравилось вот эта миниатюра, возможно, она сомнительна уже по факту того, что она миниатюра, а не надгробие и тому подобное. Вероятно сомнительны рукавицы – если я не путаю, то данный тип появился только в миланских комплексах и для белого доспеха определенно сомнителен. Не знаю, как характеризовать коленные раковины, судя по всему если исходить из их цвета, то это может быть бронза либо кожа. Ну и гранбацинет – присутствует только челюстная подвижная пластина, но нет постоянного упора под забрало. Единственное что радует это вполне качественная прорисовка спины найденная у Бехайма – деревянная статуэтка Вильгельма VI графа голландского. Достаточно близкий по исполнению доспех Филиппа доброго - герцога бургундского, к сожалению, я не могу его правильно определить является ли он еще белым доспехом или это переход к ранним типам миланского. Возможно что это уже ранний милансий доспех . Границы жизни носителя доспеха и период создания статуи охватывают период 1419-1467 годы. И определить точный период достаточно сложно.
Также смущают элементы плечевой защиты – насколько я знаю, они пока повсеместно не тиражируются, но, к сожалению, если исходить из найденных миниатюр охватывают период от конца крестовых походов по середину 16 века вот такой растянутый анахронизм. Может вызвать кучу активного недоумения? Если никто не против может быть стоит обсудить данные кдв?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Joker]

во вторых не хотелось бы оказаться в ситуации достаточно типичной для последнего времени – известные элементы, и модели как то очень уж активно тиражируются, типа сахарок и крупно пластинчатых бригандин халкиса.

Если не ошибаюсь, т.н. "сахарок" не сохранилось в железе - однако их вполне активно тиражируют, как Вы говорите...

[Holger]

понравилось вот эта миниатюра, возможно, она сомнительна уже по факту того, что она миниатюра, а не надгробие и тому подобное.

Это источник. Более/менее полный - это возможно, а вот "худший" просто по материалам исполнения -ни в коем случае. Миниатюра очень неплоха, как источник.

Вероятно сомнительны рукавицы – если я не путаю, то данный тип появился только в миланских комплексах и для белого доспеха определенно сомнителен.

Не сомнительны, вполне реальны. С рубежа XIV-XV вв. уж точно. Кстати, "миланский доспех" есть синоним (и наоборот) "белому доспеху".

как характеризовать коленные раковины, судя по всему если исходить из их цвета, то это может быть бронза либо кожа.

Проще - наколенники. Еще возможна позолота. Желтые наколенники/налокотники/ шлемы на миниатюрах - не редкость (особенно у "статусных" персонажей), в металле неизвестны.

Если никто не против может быть стоит обсудить данные кдв?

Именно для этого и создан этот форум. Только лучше создать отдельную тему (так будет всем удобнее и полезнее) и сформулировать вопросы.

[Siegmund]

А что за шлем? Новодел 19 века?

[bookworm]

А что за шлем? Новодел 19 века?

Наверняка. Скорее всего, 20 век.
Симпатичный. Пропорции нравятся.
С уважением.

Изменено: bookworm, 31 Май 2007 - 12:50

[Pan Andrzej]

Если мне не изменяет память , то его я видел на сайте одной забугорной компании , которая промышляет производством всяких железных ништяков , его вроде для фильма какого то делали , там еще студентиши отправились в прошлое за своим профессором .
Вроде он от туда , ну или во всяком случае оччень похож )

[Andrzej]

Если мне не изменяет память , то его я видел на сайте одной забугорной компании , которая промышляет производством всяких железных ништяков , его вроде для фильма какого то делали , там еще студентиши отправились в прошлое за своим профессором .
Вроде он от туда , ну или во всяком случае оччень похож )

Ты случайно не про этих Ле-Дюко-клонов:
=))

Еще раз, два и тры.

И простите за оффтопик

Изменено: Andrzej, 03 Июнь 2007 - 20:47

[Pan Andrzej]

Тезка ))))
Да , про них , про родных ...

[Ilia Shour]

Вероятно сомнительны рукавицы

это перчатки с раздельными пальцами.