94 ответов в теме

[Tolitch]

При этом в Московской Руси в 15в мечи не использовали.

Я не понял, зачем это мы перепрыгнули обособленно на Московскую Русь?
И снова приходится догадываться, что имелось ввиду.
т.к. обоснований утверждению не последовало.
Наверное имелось ввиду, что нет доказательств тому, что
мечи в МР производились и использовались?

[Yuriy]

\\Наверное имелось ввиду, что нет доказательств тому, что
мечи в МР производились и использовались?\\

Tolitch, именно так, а так же последние исследования указывают на то, что мечи в МР в начале 15в выходят из употребления…

[Tolitch]

Tolitch, именно так, а так же последние исследования указывают на то, что мечи в МР в начале 15в выходят из употребления…



Уважаемый Yuriy, спасибо, конечно, что вообще отвечаете, но мы,
обсуждая МР, уходим от первоначальной темы, хотя мне, естественно,
не менее интересна и вновь возникшая тема.
Но мне мало интересно, не знаю как другим , видеть выводы без
обоснований. Интересно было бы узнать чьих последних исследований,
где с ними можно ознакомиться простому смертному? На основе чего?
Что это? Статистика археологических раскопок и изобразительных
источников? Письменные документы современные обсуждаемому
периоду? Даже отсутствие доказательств чего-либо не доказывает
полностью противоположное.

[Yuriy]

Tolitch, не от какой темы я не уходил, а лишь давал комментарии по ходу дискуссий. Все мои выводы основаны на исследования ряда специалистов, работы которых, к сожалению ещё не опубликованы. В их основу положены и археологические, и письменные, и изобразительные источники, а так же общий анализ военного дела МР…

[Tolitch]

Все мои выводы основаны на исследования ряда специалистов, работы которых, к сожалению ещё не опубликованы

Хорошо, спасибо, будем ждать публикаций специалистов,
надеюсь дождаться, утешает только, что другие обыватели,
как и я, не имеют возможностей делать выводы как вы.
Если это не увод от темы, вот фото, могу только сказать,
что подписано это было, как палаш , поздний.
Возвращаясь к теме...
Меч у Стратилата, если по длинне клинка вполне полторы
руки

http://keep4u.ru/ful...bd0438e7306/jpg
http://keep4u.ru/ful...b0c8551b9a0/jpg

[Yuriy]

\\подписано это было, как палаш , поздний\\

Tolitch, это действительно поздняя европейская вещь. Истории я её сейчас на вскидку не вспомню, хранится она толи в ГИМе, толи в Музее истории Москвы…

\\Меч у Стратилата, если по длинне клинка вполне полторы
Руки\\

Делать такие заявления по торчащему сзади мечу – это слишком смело…

[Tolitch]

Tolitch, это действительно поздняя европейская вещь. Истории я её сейчас на вскидку не вспомню, хранится она толи в ГИМе, толи в Музее истории Москвы…

Хранится в ГИМе, здесь можно рассмотреть кириллицу

http://keep4u.ru/ful...01adc7446c0/jpg

Делать такие заявления по торчащему сзади мечу – это слишком смело…

А предпологать ничего не надо, нужно взять линейку,
и померять длинну руки и меча от гарды до конца ножен

[Yuriy]

\\Хранится в ГИМе, здесь можно рассмотреть кириллицу\\

Хм, интересный оборот…

\\А предпологать ничего не надо, нужно взять линейку,
и померять длинну руки и меча от гарды до конца ножен\\

Вот так и появляется [необоснованная реконструкция]

Изменено: Auth, 19 Июнь 2007 - 16:59

[Auth]

Юрий, мы конечно все очень рады, что у Вас есь доступ к исследованиям, которого у нас нет, но не могли бы Вы хотя бы тезисно обосновать свое утверждение о выходе меча из употребления?

[Anders Derlig]

Если мне не изменяет память, то это наградная шпага 17 века, на клинке дарственная надпись. П-во кажется Толедо.

[Haji]

Если мне не изменяет память, то это наградная шпага 17 века, на клинке дарственная надпись. П-во кажется Толедо.

Шпага?? видимо там на коробке было написано "после сборки доработать напильником"

To Yuriy,
Согласен с вами отчасти, многие авторитетные авторы пишут что к началу 15 века мечи ПРАКТИЧЕСКИ полностью выходят из употребления, но все-таки не понимаю как можно говорить что: "с 1401 по 1499 годы ни одного меча на территории ДР не было в употреблении".

[Axel]

Всем доброе время суток.
Уважаемый Haji, разве можно говорить о ДР, как о чем-то едином образовании, тогда часть входило в состав ВКЛ, часть в Московскую Русь и Северо-Запад (Новгородская земля), а уважаемый Yuriy говорил о Московской Руси, тогда возникает вопрос почему Вы сразу переносите данное предподолжение на все территории, входившие в более ранний период в состав Киевской Руси, например в ВКЛ мечи широко применялись в XV веке (об этом сказано белорусским исследователем Боханом).
С уважением.

[Anders Derlig]

У вас очень превратное понятие о шпагах. Среди пехотных попадаются сущие монстры.
Образчик из Стокгольмского музея армии:



Но так или иначе, а к Руси 12-15 вв представленный вами образчик никакого отношения не имеет. Кстати может представители ГИМа разьяснят ситуацию?

Изменено: Auth, 20 Июнь 2007 - 12:24

[Axel]

Всем ещё раз доброе время суток.
Уважаемый Haji, то что показано у Стратилата, может быть и одноручным мечом, не забывайте, древнерусские изображения это не изображения европейские, кроме того данное изображение, даже если мы и предположим что показан полуторный меч, относится к 1четв XIV века, т.е. тогда полуторные мечи уже встречались. Поэтому мне не понятно к чему здесь данное изображение. Уважаемый
Anders Derlig может яснее зададите вопрос, о ситуации, какой именно, что лежит в ГИМе, или по полуторникам на Руси.

[Anders Derlig]

Речь вот об этом:

http://keep4u.ru/ful...bd0438e7306/jpg

[Tolitch]

Вот так и появляется [необоснованная реконструкция]

Померить линейкой - это и есть одно из
возможных обоснований для реконструкции,
я не претендую, на то, что основываясь на
одной этой картинке можно сделать
категоричный вывод, но это всяко лучше
чем делать голые утверждения, которые не помогают
разобраться а только раздражают.
Я согласен, возможно мечи были в МР
малоупотребляемы, ждем обещанного
обнародования сведений, но нельзя же
было говорить: "При этом в Московской
Руси в 15в мечи не использовали."

Уважаемый Haji, то что показано у Стратилата, может быть и одноручным мечом, не забывайте, древнерусские изображения это не изображения европейские, кроме того данное изображение, даже если мы и предположим что показан полуторный меч, относится к 1четв XIV века, т.е. тогда полуторные мечи уже встречались. Поэтому мне не понятно к чему здесь данное изображение.

А потому что человек спросил:
"Пользовались ли русские войны XII-XV вв. полуторными мечами?"
А вы, уважаемый Axel, не выложили ему в помощь ничего наглядного,
хотя, судя по утверждению, могли бы. Я помог, чем мог, надеясь
увидеть от других, что-нибудь посущественнее.

По поводу случайных находок и потерь, местным
совершать их гораздо сподручнее.

[sasa]

Речь вот об этом:

http://keep4u.ru/ful...bd0438e7306/jpg

Я так и думал. это очень специфический меч, смонтирован скорее всего в 16-17 веке, не раньше. Перекрестье, как ни странно, не перевернуто - оно такое и было. Сам клинок возможно европейский. Там даже можно прочесть, кому принадлежало это чудо.

"шпага из Толедо" в том же зале, в соседней витрине. Шпажный импортный клинок насажен на кустарную рукоять без навершия и перекрестья. Разбойничья переделка- эфес пропили или протеряли и заменили в меру криворукости.

[Axel]

Доброе время суток.
Уважаемый Tolitch, если человек хотя бы раз брал работу Кирпичникова "Древнерусское оружие", том1, думается то, что вряд ли был задан такой вопрос, пользовались русские воины полуторными мечами в XII-XVвв, потому как если для Европы они становятся характерны с последней трети - конца XIIIв, то что можно говорить о русских землях. Задавайте конкретно вопрос, получите конкретный ответ, а то как всегда уход от сути темы.
С уважением.

[Anders Derlig]

Я так и думал. это очень специфический меч, смонтирован скорее всего в 16-17 веке, не раньше. Перекрестье, как ни странно, не перевернуто - оно такое и было. Сам клинок возможно европейский. Там даже можно прочесть, кому принадлежало это чудо.

"шпага из Толедо" в том же зале, в соседней витрине. Шпажный импортный клинок насажен на кустарную рукоять без навершия и перекрестья. Разбойничья переделка- эфес пропили или протеряли и заменили в меру криворукости.

Да, наверное у меня в голове эти два клинка смешались в один. Давно уже в ГИМе не был. К сожалению экспозиция по 17 в крайне мала.

[Yuriy]

Юрий, мы конечно все очень рады, что у Вас есь доступ к исследованиям, которого у нас нет, но не могли бы Вы хотя бы тезисно обосновать свое утверждение о выходе меча из употребления?

Auth , именно Вы, можете ознакомится с результатами, есть соответствующая конференция семинара и не кто модераторам не запрещает присутствовать на заседаниях, и ряд модераторов кто не ленится периодически присутствуют …
А так я не собираюсь выкладывать в инет не в каких вариантах не опубликованные чужие наработки. Тем более если человек тупо пытается оправдать в своём КДВ, для бугурта, наличие не характерной для выбранного периода вещи, при этом как его не убеждай он всё равно будет её использовать и постоянно искать какие-то оправдания пред претензиями других…

Изменено: Yuriy, 22 Июнь 2007 - 09:58