87 ответов в теме

[Uvajaemiy]

Убирай и утягивай в швы. Как пишет Доде аланский кафтан был облегающим до талии. По моим размышлением это и формирует такую выкройку рукава (кстати очень похожую на нынешнюю "Летучаю мышь") при таком крое ничто не машает движению руки даже если сам кафтан плотно облигает тело.

[Iskander]

ГОСПОДА!!! сколько Вам заплатить за выкройу с размерами? ну ведь если Вы шьете, значит размеры есть!? я уже замучился кромсать ткань... пожалуйста, дайте выройку с размерами, или хотя бы реальными пропорциями!!!

Деньги - цэ цикаво )))))))))
Свои размеры и мысли о том какой кафтан ты хочешь пошли мне в личку.
или isk_alan@mail.ru

С уважением,
Искандер

[Uvajaemiy]

в какие? еслибы была выкройка с размерами, понятнош было б где убрать, чтоб подогнать под себя.
ГОСПОДА!!! сколько Вам заплатить за выкройу с размерами? ну ведь если Вы шьете, значит размеры есть!? я уже замучился кромсать ткань... пожалуйста, дайте выройку с размерами, или хотя бы реальными пропорциями!!!

На спине всего 2 шва. 2 проймы в них и утягивай. Какие тебе нужны пропорции рукава вместе с ластовицами ровно до талии. Талия по описаниям Доде чуть-чуть снижена. Шмрина спины крои на себя, апотом излишки утянешь в швы рукавов. Ширина переда тоже самое, там все равно потом запах надставляется отдельным куском. Юбка кроится из 4х и более кусков в зависимости от того каова у тебя ширина ткани, но внизу по подолу должно где-то в районе 2.50метра получится или более иначе ходить не удобно даже с разрезами, так как их длинна, если верить Доде, 15-20сантиметров.

[zuppa]

на сколько боснован кафтан на скандинавию, в часности на Бирку?

может ктото скинуть Доде книгу или хотябы отрывки из нее?

Изменено: zuppa, 18 Июль 2007 - 18:15

[islander]

Думаю, что не следует слишком доверчиво относится к реконструкциям З.Доде. Недоверие вызывает ее искуствоведческий подход к материлу. Следует учесть, что большинство ее реконструкций основано на находках из средневековых аланских могильников XII - XIII вв. Насколько крой аланской одежды был близок раннесредневековым кафтанам Восточной Европы? Мы не знаем. Некоторые особенности скандинавских и древнерусских кафтанов Х в. позволяют предположить, что они отличались от аланских. Мне кажется, что больше доверия вызывают публикации О.В.Орфинской. Она реставратор и крупный специалист по текстилю Северного Кавказа. Ее подход основан на изучении технологий изготовления текстиля и кроя.
По теме кафтанов советую посмотреть публикацию:
Иерусалимская А.А. Некоторые вопросы изучения раннесредневекового костюма (по материалам анализа одежды адыго-аланских племен VIII-IX вв.) // Культуры Евразийских степей второй половины I тыс.н. (из истории костюма). Самара. 2001. В том же сборнике опубликована стать Орфинской с выкройками аланских кафтанов.

[Gostjata]

а вот кто знает, как оформлялись швы в кафтанах с подкладкой? а то с выкройкой разобрался, а швы - неясно..

Сколько времени прошло, а товарищу так никто и не ответил. А вопрос-то хороший. Дело в том, что в существующих работах, посвящённых кавказской одежде внимание уделено швам именно на бесподкладочных кафтанах. Видимо потому, что их проще исследовать. На них, как я понял, практически всё выполнено бельевым швом. Но ведь эта технология как раз предназначена для бесподкладочных изделий, а что же при наличии подкладки? В литературе ответа на этот вопрос не нашёл. Современные швеи вроде бы в данном случае используют более простые швы.

[nemnogoslovniy]

Решил не создавать новую тему, а написать здесь. Изчил по кафтанам информацию на Тфоруме и в статьях, т. ч. статью об одежде викингов, в переводе Годи http://rpg.moldnet.m...ar/vik_wear.htm
Вот цитата про кафтаны из статьи:

Так называемый кафтан, занесен модой скорее всего с Булгарии/Византии. Представляет собой длинное запашное одеяние, возможно с отрезной юбкой (которая в свою очередь была или цельной, без осевого разреза, поскольку изображения булгар и византийцев в кафтанах демонстрируют именно такой покрой, или же распашной), возможно близкое по покрою к рубахам, только с разрезом сзади снизу до пояса и распашное спереди, застегивающееся на пуговицы от горла до пояса, и украшенное металлизированной тесьмой. Найдены остатки 5-ти (погребения № 716, 752, 944, 985, 1074 могильника Бирка) подобных одеяний, на каждом из которых обнаружены металлические пуговицы (видимо такие изделия комплектовались только бронзовыми пуговицами, поскольку почти все находки подобных одеяний на территории Европы найдены с ними). Предполагается, что этот предмет костюма заимствован со скараманга, византийской повседневной придворной одежды. Пуговицы располагались сплошной полосой в среднем через каждые 4-5 см, придавая особую нарядность одежде. Судя по сохранившимся деталям, узкие шелковые галуны, которые украшали петельку-застежку у каждой пуговицы, были расположены также часто. Галуны нашивались на одежду параллельно друг другу и параллельно поясу.

Насколько я понимаю, были попытки предлставить покрой кафтана из Подорваной Балки, т. е. кафтан с отдельной "юбкой" и довольно сложного покроя. В статье же сказано о варианте простого покроя, похожего на покрой длинной рубахи с разрезом в середине. хотелось бы узнать, откуда источник на данный вариант, или это лишь версия?
Кроме того, насколько я понимаю, кафтан из Подорваной Балки был шелковый с полдкладкой из меха. Данных о материалах, из которых сделаны другие находки, я не нашел, да и как я понимаю, остальные находки составляют лишь металлические остатки кафтанов (пуговицы, пазументы), либо я не нашел информации. Хотел узнать, как по-вашему, будет ли правомочной версия кафтана только из шелка или из шелка с подкладкой изо льна?

Изменено: nemnogoslovniy, 04 Июнь 2009 - 20:55

[Gostjata]

По аланским кафтанам, которые принято сейчас брать за основу, есть очень много информации благодаря их отличной сохранности, начиная от кроя и типов швов и заканчивая соотношением тканей на подкладке и покрышке. Всё есть в работах Орфинской, Иерусалимской и немного Доде. Попозже могу дать выходные данные статей. Правда как-то так получается, что эти аланские комплексы датируются либо VIII-IX вв., либо XI и позже. В Х как обычно провал...

Про кафтан на меху - самый известный - это т.н. кафтан с сенмурвами из Мощевой балки. Он бействительно был шёлковым на беличьем меху. Но особенности его покроя позволяют пердполагать исключительную его парадность.
В отличие от него, кафтан из Подорванной балки скорее всего был "повседневным", т.к. обеспечивал полную свободу движения.

Кафтан только из шёлка по аланским материалам вполне возможен. Из шёлка на холщёвой подкладке тоже, но это менее типично.

Опять же, не надо забывать, что у аланов кафтаны делились на верхние и нижние, кафтаны на меху я бы вообще выделил в отдельную группу.

А вообще, есть мнение, что т.н. "древнерусский раннесредневековый кафтан" не был точной копией аланских находок, т.к. ни большое количество металлических пуговиц, ни украшение металлизированным позументом для аланских кафтанов не типично. По этому возможно предположить, что и кроем друвнерусские кафтаны отличались.

Я так мыслю.

[nemnogoslovniy]

Собственно меня интересуют скандинавские кафтаны. Здесь соглашусь, что есть отличие в металлической гарнитуре, пренадлежавшей скандинавским кафтанам, и гарниуре аланских кафтанов. Отсюда можно сделать вывод о том, что крой был другой. Вот тут и интересует, откуда "растут ноги" у простой рубахоподорбной выкройки, представленой в статье, и можно ли опираться на эту выкройку при создании версии скандинавского кафтана, или, как любит говорить Годи, сделать можно что угодно, но после этого не надо обижаться, если на кафтан будут тыкать пальцем? Я так понимаю, что сделать чисто шелковым бирковский кафтан либо шелковый с льняной подкладкой возможно. Косвенно можно опереться на сагу, указанную в той же статье, но все же сага - не археология. Кто что считает по этому поводу?

Изменено: nemnogoslovniy, 04 Июнь 2009 - 22:24

[Major Bjorn]

Скандинавы, скорее всего, никаких кафтанов не носили. Кафтан - распашная, ОТРЕЗНАЯ по поясу ( юбка кроится отдельно) одежда. Все попытки сделать кафтан из рубахи - ничем не обоснованные версии. В любом случае, называть их кафтанами нельзя. В современной реконструкции такие попытки, как правило, обусловлены не экспериментально-научными предпосылками, а нежеланием людей заморачиваться на пошив крайне технологичных и сложных вещей. Но этот вывод - моя личная позиция. Скорее всего, древнерусские кафтаны, если таковые были, все же отличались от кавказских (большое количество пуговиц, металлизированные разговоры, тесьма и т.д.). Бирковский вариант - одна из таких непонятных вещей.

[Gostjata]

Хотел бы заметить по этому поводу ещё вот что. Как уже не раз было сказано, отличительной черной "древнерусского/скандинавского кафтана" является большое количество металлических пуговиц. И если не ошибаюсь, в тех случаях, когда можно определить положение пуговиц относительно тела покойного, они лежат линией вдоль позвоночника, т.е. на одежде они должны были крепиться посередине груди. В то же время аланские кафтаны предполагают глубокий левый запах, так что если бы эти "кафтаны" были бы просто аланскими, на которые пришили кучу металлических пуговиц, в захоронении пуговицы должны были бы быть обнаружены по левому боку покойника.

По этому поводу вечером гляну Бирку, а вот как в точности обстоит дело с положением пуговиц в Гнёздово и, например, Тимерёво не совсем понятно.

PS Опять же вспомним Ахмада нашего ибн-Фадлана. Вначале о русах он пишет:

Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее.

а затем в описании похорон знатного руса сообщается:

Итак, они надели на него шаровары и гетры, и сапоги, и куртку, и хафтан парчевый с пуговицами из золота, и надели ему на голову шапку (калансуву) из парчи, соболевую.

Изменено: Gostjata, 05 Июнь 2009 - 16:15

[nemnogoslovniy]

Да, Фадланыч себе противоречит))

Все попытки сделать кафтан из рубахи - ничем не обоснованные версии.

Я все это понимаю, вот и жду, ответит ли здесь Годи, являющийся переводчиком той статьи, и тогда может пояснит, откуда сея выкройка взята, либо это наиболее вероятная или просто взятая из головы автором версия кроя.

Скандинавы, скорее всего, никаких кафтанов не носили.

Все таки металлические элементы найдены, и распространение таких находок в захоронениях, насколько я понимаю, довольно широко: и Бирка, и Уппсала в Скандинавии, и на территории Руси

[Major Bjorn]

Годи, я думаю, ничего не скажет. Все уже сказано. Каких-то новых сенсационных открытий не зафиксировано. Гостята, на кавказских кафтанах прослеживаются и центральный и боковой запах. В Бирке, скорее всего, погребение руса. И никакого отношения к скандинавии он не имеет.

[nemnogoslovniy]

У нас существует достаточно распространенная версия, сторонником которой и я являюсь, что русы и есть скандинавы, потому я бы так однозначно не заявлял

Изменено: nemnogoslovniy, 05 Июнь 2009 - 17:11

[Major Bjorn]

Дорогой товарищ! Вы спрашивали про "скандинавские кафтаны"? Отвечаю - таких кафтанов, скорее всего, не было. Про этническую принадлежность русов - в другую тему.

[nemnogoslovniy]

Я и не собираюсь начинать дискуссию про этническую принадлежность русов ни здесь, ни в другой теме. Однако в зависимости от этнической принадлежности русов записи Ибн-Фадлана о парчевом кафтане можно трактовать как косвенный источник на "скандинавские кафтаны".
Major Bjorn, по кафтанам, это ваша личная позиция, т. к. никаких аргументов в ее подтверждение вы не привели. И ваша позиция мне ясна, благодарю за ответ