85 ответов в теме

[sasa]

Крепления меча к "поясопортупее".

Нет. Еще раз говорю - Ле Дюк гораздо информативнее. Оакешотт опять же. Сложностей особых с нахождением картинок портупей 13го-14го века и их деталей сейчас нет. Не то чтобы их много, и в основном это будут испанские и итальянские находки, но Функены как основа информации по Средним Векам -это пошло.

[Ded]

Премного извиняюсь за невежество, каким периодом датирован меч коннетаблей?

И можно ли предполагать, что ножны - ему ровесники? Уж больно простецкая отделка на окладах ножен по сравнению с окладом рукояти и основанием клинка.

[sasa]

Это с изнанки. Снаружи куда красивее

Cote cliché : 06-505085
N° d’inventaire :J 26
Fonds :Militaria
Titre :Epée avec fourreau d'un connétable de France
Description :fabriquée vers 1475-1500
Crédit photographique :© Paris - Musée de l'Armée, Dist. RMN / Photographe inconnu
Période :règne de Louis XI (1461-1483), règne de Louis XII (1498-1515)
Technique/Matière :cuir (matière), doré partiellement, fer forgé (matière), laiton
Site de production :France
Hauteur :1.200 m.
Longueur :0.250 m.
Localisation :Paris, musée de l'Armée

[Ded]

Спасибо!

Да, с изнанки не узнал: видел же я его в Музее Армии! Он неподалеку от мортиры умопомрачительного калибра экспонирован...

Окладами похож на ножны меча Всеволода Мстиславича, а формой больше на Довмонта... Видимо, задняя часть портупеи была шире передней: навряд ли она раздваивалась для крепления на четыре кольца противу двух передних, как Вы думаете?

[sasa]

Раздваивалась, это все-таки конец 15го века. И почти наверняка еще и регулировалась пряжками.

[Ded]

Раздваивалась, это все-таки конец 15го века. И почти наверняка еще и регулировалась пряжками.

Вот, наверное, красотища была! И еще, небось, тесненая\расшитая\проплетенная\пробитая бляхами... И пряжки блестят...
Начать, что ли, ваять себе параллельный комплект на XV-XVI?..

Изменено: Ded, 05 Сентябрь 2008 - 19:03

[Alyena]

Т.С. Варфаламеева "Металлические детали кожаных футляров XI-XV веков из раскопок в Новгороде". //Новгород и Новгородская земля. - Новгород, 1994
С. 166-178.

http://openfile.ru/78824/

Скачать Moi_risunki.zip с OpenFile.ru

[Tolitch]

Все с 1 по 18 включительно, 23, 24, скорее всего 26....Да там правильных практически нет, не считая рапирных.
Везде, где ДВА пояса, или пояс обернут два раза - лажа.

Sasa, похоже вы правы по поводу указанных вами
"поясопортупей". Хотя, например, не ясно по рис. 6 и
10, может это пояс и портупея отдельно. Согласен, что
с чужими прорисовками можно влипнуть, но внешне
похожие вещи есть, вот, например:

http://keep4u.ru/ful...a29ac1da443/jpg

Я так понимаю, что Функены домысливали, как
держаться и не спадают мечи на портупеях, если
длина окружности портупеи значительно больше длины
необходимой, чтобы она плотно держалась на бедрах?
Может это было за счет шнура?
http://keep4u.ru/ful...e8c0661470d/jpg

[bookworm]

Я так понимаю, что Функены домысливали

Не Функены, а Ле Дюк. Функены очень коряво перерисовали Ле Дюка.
С уважением.

[Tolitch]

Спасибо Вookworm, об этом можно было догадаться
из ответов Sasa. Полностью Ле Дюка у меня нет,
поэтому не знаю все ли в прорисовках Функенов
домыслил Ле Дюк или они сами что-то докорявили,
да и что-же они изображали, пояс и портупею или
" поясопортупею"?

[sasa]

Портупея 13-14 го века не настолько велика, чтобы соскальзывать. Попробуйте и убедитесь сами

Ссылку на Ле Дюка я давал пару дней назад.

[Tolitch]

Sasa, большое спасибо за Ле Дюка, извиняюсь,
не заметил ссылки.
Но если это прорисовка вещи 1230 не
"поясопортупея" а отдельные, не связанные вещи,
то портупея, все же, по моему, свалится, без допол-
нительного крепежа, надеюсь это проверить.


http://gallica.bnf.f...474j/f202.table

[sasa]

Ну, средневековому скульптору ничего не стоило удлинить ремень ради композиции надгробия. Вас же не смущает, что практически ВСЕ мечи у Ле Дюка нарисованы вертикально?
Например здесь
http://gallica.bnf.f...474j/f204.table
или вот это чудище
http://gallica.bnf.f...474j/f206.table
сравните с мечем Кан Гранде, обмотаным остатками прямой портупеи

В конце концов, куда девать десяток перевязей из Манесского кодекса, где нет дополнительного пояса?

Ле Дюк придумал свою гибридную портупею на основании анализа надгробий, причем анализа чисто умозрительного. Он забыл, например, учесть тот факт, что ножны большого меча 13-14го века штука достаточно неудобная, и возможность при необбходимости быстро скинуть перевязь с ножнами совсем не лишняя. Поэтому дополнительные пряжки и узелочки только мешают.

Гипотеза Ле Дюка на объясняет, почему широкий "ломаный" пояс и "тренчик" зачастую украшены по-разному.

И наконец эту гипотезу опровергают археологические находки, сделаные после смерти Ле Дюка.

Так что тут он не угадал - но если учесть, что кроме него в то время всем было вобщем пофиг как там крепились мечи, Эжену-Эммануэлю надо сказать "гран мерси"

[Ded]

Пробовал так и этак экспериментировать с длиной на одинарной перевязи.
Не получается!

Либо она достаточно короткая, чтобы не соскальзывать - тогда рукоять едва не из-под подмышки торчит.
Если длиннее - после пары телодвижений соскальзывает под...эээ... афедрон, а там и дальше... Промежуточного состояния тоже не нашел: уже торчит, но еще соскальзывает.

Единственное, что пришло в голову (исходя из категорической возможности отсутствия ремня, поддерживающего портупею) - не отраженные на миниатюрах ничтожные крепежики. Например, какой-нито махонький крючечек, зацепленный за кольчугу или одежду... Или снурок...

Изменено: Ded, 09 Сентябрь 2008 - 17:01

[Tolitch]

Sasa, Я не оспариваю использование портупей не связанных
с поясами, таких большинство. Связь с поясом - это только
возможный вариант, для того чтобы удержать длинную
портупею на бедрах. Как вариант же я выше приводил
надгробие со шнуром, который удерживал портупею от па-
дения, по моему, может я и не прав.
Относительно вертикального положения меча, я думаю-
это творчество Ле Дюка а не средневекового скульптора,
оригинала я не видел, опять может я не прав.
Здесь надгробие датированное 1322 годом, портупея
снова очень длинная, длинных много, думаю это не
фантазии скульпторов.

[sasa]

Вы неправильно думаете

Посмотрте здесь

Там много надгробий, и на некоторых четко видно что низко опущеную портупею и пояс ничто не связывает

[Ded]

Если "Неправильно думаете", и это, все же, фантазия скульптора - почему бы тем же скульпторам не нафантазировать и отдельность пояса? Или пренебречь креплением, как малозначительной для скульптора деталью?
Усопшему-то неудобств никаких, а статуе и тем паче...

Очень красивая подборка, спасибо за адрес!

Если рассматривать ее внимательно, среди прочих изображений, детализированных в разной степени, достаточно много таких, где узкий ремешок (поясок, шнурок, веревка (???)) пересекается в видимой части с широким ремнем портупеи.
Как, например, на надгробиях Роберта де Веры(1249), Вильяма Маршала(1231), Роберта де Руса (1227) и многих еще других.
А на надгробии Генри де Ралеша (1303), (не уверен в своей транскрипции) отчетливо просматривается ремешок, идущий накрест от портупеи вверх к левому бедру. Если так подвязать длинную портупею, она вполне будет держаться.

Но, в целом, общий символизм подобных изображений подтверждает надгробие Вильяма де Гейтона (1316), там вообще портупея изображена так низко, что он шагу бы в такой конструкции не сделал!

Нет, ну, действительно - падает же без поддержки!

Изменено: Ded, 10 Сентябрь 2008 - 18:16

[sasa]

Еще раз - вы неправильно думаете. Есть находки, есть изображения портупей, но жуткого гибрида никто не нашел.

Поэтому все рассуждения "а скульптор мог нафантазировать" исключительно от верхоглядства в этом вопросе. Пока не найдете картинку 13-14го века со снятой и четко идентифицируемой "поясопортупеей" они останутся на уровне детского сада. Хотя фиг с ним, с картинкой. Найдите любое упоминание такого двойного пояса для подвешивания оружия до 19го века или в этнографии ("Сэм Брауны" не в счет).

Что касается надгробий и широких портупей: все абсолютно логично. Нормальное положение средневевого меча у стоящего человека - поперек туловища. Для того, чтобы меч на лежащем владельце лежал параллельно туловищу, портупею распускали. Тем более что и рукоять требовалось опустить под руку покойничка.

[sasa]

Либо она достаточно короткая, чтобы не соскальзывать - тогда рукоять едва не из-под подмышки торчит.
Если длиннее - после пары телодвижений соскальзывает под...эээ... афедрон, а там и дальше..

Фото в студию!

[Ded]

Да нет же, упаси Бог, я отнюдь не колочусь за монструозные "поясопортупеи", Вы не поняли!

Я говорю о том, что без поддержки на правом бедре (не у левши, само собой) портупея, имея хоть сколько-нибудь небольшой свес налево-вниз, будет сваливаться. НЕКИЙ способ крепление все одно требуется, а за пояс (шнурок, веревку и т.д., - разумеется, совершенно отдельный предмет!!!) крепить удобнее и логичнее, нежели за доспех\одежду.

Фотографии игрищ с длиной попытаюсь нынче сделать. Жаль, сразу не догадался заморочиться.

Кстати, насчет "фантазий" - это из прежних постов. Уважаемый Толич пишет "думаю, это НЕ ФАНТАЗИИ скульпторов", а Вы ему возражаете: "неправильно думаете"... То-есть, таки "фантазии" ...Видимо, я и сам Вас неправильно понял...

Изменено: Ded, 11 Сентябрь 2008 - 14:04