74 ответов в теме

[Slavomir]

ГосподЫ археологи.....все кто спорють и кто некоторые лають.....
А ответтье плиз на вопрос:
Сколько вам известно захоронений знатных людей, относящихся к "нашей" эпохе (таких людей кто мог себе позволить мульки с серебром в больших кол-вах, эпизодическими золочениями всякими и т.д.)??? И сколько именно в этих погребениях "длинных" ножей???

З.Ы. Вопрос бес сарказма...просто интересно

[Godi]

Опять же в частном обсуждении подумался еще один вариант в подтверждение идее Лома (в дубле ;)...), Димона и Stranger.

Наиболее близкий современный аналог короткому раннесредневековому ножу - скальпель. И его держат именно как шариковую ручку.

[Stranger]

Lom Не, не шерстяная конечно :)) с волосами кушать не вкусно)) Растительное волокно, вощеное. Режет как бритва, корку вполне. Просто надо небольшой нвавык. Могу сфотать процесс :))) Кстати, я написала, что без понятия, насчет резали ли так в историческом аспекте. Ножи? Почему только овощей? Обратиться к японской кухне - там только для рыбы несколько десятков больших ножей. Для нарезки мяса также используеться длинные широкий ножи. Только наверное надо в кухню перемещаться :-)

[lemboy]

получается, что с данными  XII раскопа вообще нельзя работать. Когда из 5 метрового слоя адеватно использовать можно 3 пласта толщиной по 20 см, то это, конечно, ничего не отражает и этими цифрами пользоваться нельзя, хотя они и опубликованы. А есть ли другие цифры? Может быть есть статистика по железу в реальных слоях или по строительным горизонтам. Или по другим раскопам, их же в Новгороде много.

уровень развития технологии попросту не позволял изготавливать длинный качественный сварной шов.

А как же топоры и мечи, которые изготавливались по пакетной технологии? Косы и серпы, наверное тоже.
Кстати, вырез снизу у древнерусского топора, он же нефункционален и ослабляет конструкцию. Он не для экономии железа?

[Gleb]

Годи у меня тоже возник вопрос, а не может быть связана длинна ножа с местом его ношения, поясню: на поясе или за сапогом, вспоминается фраза из описания взятия Козельска что резня дошла до засопожников, время конечно уже далеко не то но думаю само слово нож с ногой связано, особенно если учесть что Эсты перенявший из русского немало слов до сих пор нож называют Нуга.
Тоесть вопрос стоит так а носили ли славяне ножи на поясе как скандинавы?

Кстати нож длинной до 8 см не способен нанести смертельную колотую рану в борюшную полость, может поэтому за столом ещё более короткие использовались? Примерно как сейчас в ресторанах затупленные ножи, кухонный нож должен бытьименно кухонным, и мало пригодным для "иных" целей?

Это так теоретизирования но интересно услышать ваше мнение по их поводу.
Спасибо.

[Donogh]

А вы когда-нибудь плотничали? Нафига топор облегчать? Легким топором бревно перерубить пробовали? Рубишь рубишь, все руки в мозолях, а кпд 0 – то ли дело тяжелым. Легкий топор   только для мелких работ, но тогда и рабочая часть нужна поменьше. Можно, конечно, удлинить рукоять, но тогда точность работы падает. Годится только для лесоповала. А вырез снизу он еще и конструкцию ослабляет. Так что кроме экономии железа чего-то в голову ничего не лезет.

То lemboy: Не знаю, какой

древнерусского топора

Вы имеете в виду... Но лёгкость топора, предназначенного не для

бревно перерубить

, а для человека ранить/убить/покалечить очень важна. Например потому, что чем легче топор, тем выше скорость удара, тем меньше устаёт рука/руки.

[lemboy]

Но лёгкость топора, предназначенного не для бревно перерубить  а для человека ранить/убить/покалечить.

Так ведь большинство населения были крестьяне, которые не были профессиональными военными, и в войнах могли в жизни не участвовать. И топор использовали совсем не для убить или ранить.
То, что вес топора облегчается в XIII веке - так ведь татаро-монгольское иго, Новгород тоже дань платил (в Новгороде даже каменные церкви строить перестали). Вот и не стало денег на лишнее железо. Все вполне с общим снижением уровня жизни сходится.
Приведенные вами топоры - боевые, а не плотнитские. И на большинстве из них кстати, на обухе виден утяжеляющий нарост для усиления удара.
P.S. А про изменение ассортимента железных изделий к более позднему времени данные у кого-то есть?

[SkogTroll]

lemboy , а вы чего, уже по  картинкам не видите?
1 ваше утверждение- вырез от бедности, или железа мало, или дань еще платят
я вам привожу кучу топоров с вырезом, при том сделанным в такое время, когда железа уже не жалели. Контрпример называется.

[Fil]

Lebed , а ещё г-н lemboy как-то очень выборочно отвечает на задаваемые вопросы....или не отвечает вовсе......

[SkogTroll]

У вас есть какие- либо данные, что имперские земли в 15, 16, 17 и 18 веках испытывали недостаток железа? причем такой, что железо запросто пускали на ядра, а на топоры, причем строго некоторые- жалели.  При этом можно найти кучу топоров, алебард, глефф, на которые не пожалели.
Я вот не понимаю, почему из духа противоречия так тянет отстаивать абсурдную версию?
Почему вместо того, чтобы признать, что перочинный ножик маленький не потому, что металла нет, а потому что он в таком виде удобен просто.
Почему форма, которая оказалась устойчивой на протяжении огромного количества веков, несмортря на все развитие металлургии, заметно отразившееся на количестве металла в других местах- в доспехах тех же к примеру, приписывается недостатку железа, а не функциональному предназначению?  
Это как раз все проистекает от недостатка практики(позволяющей в том числе убедится в функциональности этой конструктивной особенности топора) и нежелания признавать неправоту в споре.

[Lebed]

Годи, а есть ли этому какое-то объяснение?
Просто для хозяйственных ножей такая длина очень неудобна... (проверено на практике :))

[grigorev]

ножи короткие потому, что железо было очень дорогое. Постепенно, когда железа становится больше, ножи становятся длинее. А разговор о том, что коротким ножом удобнее ковырять мясо из копченых ножек, странен, можно подумать что в Х веке свиньи состояли только из ножек, а позднее стали состоять из мяса, поскольку ножи-то увеличиваются :). Специальные инструменты для резьбы по кости, дереву, сапожные ножи известны. Но это не Х век.

[grigorev]

источник - археологический слой любого города или поселения. Чем древнее, тем железа меньше. важно ведь не производство в конкретном металлургическом центре, а производство на душу населения. Если в IX - первой половине Х века даже гончарную посуду не могли себе позволить, а лепили горшки сами, да и тех, судя по насыщенности слоя керамикой было гораздо меньше, чем в более позднее время, то что уж говорить о железе! Уровень жизни извините-с низкий был, вот и приходилось на всем экономить.

[grigorev]

"А особенно экономили на курганном инвентаре. Над каждым граммом - ревмя ревели".

инвентарь для курганов специально не изготавливали и соответственно на нем не экономили. То чем пользовался покойный в жизни, то и клали. Если экономили в жизни на длине клинка, то и в кургане будет тот же самый короткий нож.

[wagner]

grigorev

Сразу извиняюсь ! Я не большой специалист в области истории - скорее больше аналитик поэтому постараюсь предположить:

вряд-ли длинна лезвия соответстовала материальному уровню развития населения. При нищенстве речь не идет о "длинне" ножа - скорее о его наличии вообще - один нож на душу, 2 ножа и т.д. То есть не качественный порядок а количественный.

И второе судя по сагам - с ножами и железом не "заморачивались" скорее с убранством (оттделкой железа), а посему наверное показателем все же служит именно удобство.
В саге о Греттире например, в предисловье упоминается отсутствие детального описания природных ландшафтов (верное замечание) - ибо человек в этом жил и не суть необходимость заострять на этом внимание, так и с ножами - в обществе живущем текущей потребностью длинна будет определяться скорее надобностью чем экономией.

С Уважением Wagner
ВИК Северный Путь

[Godi]

Об интенсивность жизни на памятнике говорит толщина слоя каждого периода.

Отнюдь не обязательно. Процесс забутовки влажных участков различным бросовым деревом и повышенная влажность такого участка резко увеличивают прирост культурного слоя, однако не увеличивают индекса жизнедеятельности на участке. Формула которого уже давно опубликована, но, к сожалению, далеко не везде используется.

В.Л.Янин, Е.А.Рыбина, А.С.хорошев, А.Н.Сорокин Работы новгородской археологической экспедиции на троицком раскопе в 2000 г.// Новгород и Новгородская земля, История и археология. Новгород, 2001.

И что же мы видим???
Железо
18 пласт - 36
19 пласт - 41
20 пласт - 55
21 пласт - 55
22 пласт - 31
23 пласт - 24
24 пласт - 11
25 пласт - 0
Для Вас, как явно не представляющего себе характеристики реконструированного материка на территории раскопа Тр-12: общая тенденция - понижение материка в направлении СЗ-ЮВ; понижение материка по линии ЗВ по южной границе раскопа составляет 1м на длине 30 метров, в центральной области восточной половины раскопа обширное естественное понижение в материке приблизительно на 40-60см.
Это я к чему. Пласт - строго горизонтальная условная единица полевого исследования (извините, если это приходится объяснять человеку с профессиональным образованием), который весьма приблизительно отражает погребенную дневную поверхность. До выявления уровней строительных поверхностей любые выводы считаются преждевременными. Резкое сокращение находок в 22 пласте объясняется в том числе и тем, что на этом уровне на некоторых участках раскопа были выявлены материковые напластования.
Отсюда - те цифры, на которые Вы ссылаетесь не являются подтвержденной представительной выборкой.

Но на одном поселении условия для слоев разного времени плюс минус равные.

Верхние напластования обычно страдают в большей степени от поздних вторжений (неважно что это - впускные дренажные колодцы или распашка селища). Основное, что определяет отложение предметов - скорость образования слоя и характер деятельности на рассматриваемом участке. В частности, на Троицком раскопе пик развития - 11-начало 13 вв., на Неревском же наиболее насыщенные находками слои - 14-15 вв.

З.Ы.

получил уже второе предупреждение, что меня выкинут с форума за агитацию реконструкторов участвовать в раскопках,

Замечу, что предупреждение вынесено не за агитацию, хотя и об этом я же Вас и предпреждал на старом форуме, а за недоказанные утверждения. Про агитацию напомню, что для этого существуют специализированные сайты (если Вы не знаете их адресов - это Ваша личная проблема). Политика форума Ассоциации - в недопущении любой агитационной рекламы. Человек, который хочет поехать на раскопки - найдет способ найти информацию.
Ваши представления об отсутствии профессиональных археологов на этом форуме несколько расходятся с действительностью. Просто они пишут обычно по сути вопроса, а не для того, чтобы продемонстрировать свои "познания в вопросе вообще".

З.З.Ы. Я так и не увидел "прайс-листа на железо 10 века". Объяснение длины ножей дороговизной железа не представляется убедительным.

[Andrei]

А еще изменяется технология изготовления: пакетные ножи сменяются ножами с наваркой, а затем бросовыми "железными".

А это как-то влияло на длинну лезвия?

[Godi]

Судя по общению с нынешними кузнецами, что далеко не лучший пример, горновая сварка - возможная, но довольно трудозатратная задача: необходим качественный древесный уголь, навыки прогрева и т.п.

Насколько технологические возможности влияли на длину лезвия - вопрос. Известно, что трудозатраты на пакетный нож - бОльшие, чем на нож с наваркой и, тем более, чем на "просто железный" нож.
Судя по реконструкции технологии Б.А.Колчина, лезвие каждого пакетного ножа изготавливалось по отдельности, причем иногда железные полосы были длиннее стальной. Возможно, уровень развития технологии попросту не позволял изготавливать длинный качественный сварной шов.

Донох, конечно, это упрощенный подход... Но оперировать терминами феррит, перлит, мартенсит, троостит, сорбит лучше оставить явным специалистом 8)... Лично я себя специалистом-металловедом не считаю ;)...

[Halfdan]

Да.....

Наш жизненный путь прихотлив и извилист. Вот Годи, например, уже угодил в "молодые человеки" и "задиры".

Без комментариев

[Godi]

В общем слегка потер кой-какие предъявы и наезды, ибо они не содержат конструктива.

Еще раз по сути. И возвращаясь к материалам 12 раскопа.

18 пласт - 36
19 пласт - 41
20 пласт - 55
21 пласт - 55
22 пласт - 31
23 пласт - 24
24 пласт - 11
25 пласт - 0

Цитирую оттуда же - заметное сокращение находок в двух последних пластах объясняется не только вероятной меньшей интенсивностью жизнедеятельности в начальный период освоения территории, но и стратиграфической особенностью раскопа, имеющего явный уклон в юго-восточном направлении, что, естественно, приводило к постепенному сокращению исследуемого участка с культурным слоем. 18 пласт был частично вскрыт в предыдущем сезоне. Соответственно, откидываем 18, 24, 25 пласт как содержащие неполные данные - материал собран на разной площади. Материк "показался" на уровне 22 пласта в с-з углу раскопа, т.е. в 22-23 пластах наблюдалось постепенное сокращение площади раскопа. По идее, следовало бы отбросить и их - но в этом случае уж сильно будет выглядеть "подгоним источники под лажу".

В цифрах очень четко видно, что количество железных находок в 20 и 21 пласте одинаково (по 55), а в пласте 19, который расположен над 20 пластом, находок железа МЕНЬШЕ. Хотя по логике "дороговизны железа" должно быть наоборот. Этого мало для опровержения?

Из процесса обсуждения с коллегами 8).
1. Утверждение "ножи раннего средневековья короткие, потому что железо было дорогим" не логично.
2. Наиболее разумным представляется объяснение технологическим процессом. Возможно, короткий пакет (до 9 см) сварить было проще и трудозатраты были минимальными. "Длинный" пакет, возможно, непроваривался, что означало некачественная продукция ИЛИ затраты на него были чрезмерно велики, и цена покупателя (т.е. та, которую готовы заплатить) ножа их не оправдывала. Замечу, что это утверждение подоразумевает несколько иную логическую цепочку: не
железо дорогое - значит ножи короткие,
а
трудозатраты на короткий клинок меньше при неизменной цене готового изделия - потому ножи короткие.