83 ответов в теме

[Heinrich von Roderstein]

Holger:

Только не стоит забывать, что практическим опытом верховой езды обадают еще миллионы других людей... И пока нет спецефических и эксклюзивных навыков, и опыта езды, в реконструкции военного седла, мерятся шворцами не стоит.

Действительно разговор не об этом. О практике верховой езды я упомянул как о начальном этапе в реконструкции кавалерии. Сначала стоит научиться ездить на лошади вообще, а потом уже брать в руки всякие ковырялки и пытаться поразить ими супостатов. Да и я не думаю, что опытом езды в доспехах обладают миллионы людей и еще меньшее количество людей обладает опытом работы с оружием и в доспехах верхом на лошади.
SkogTroll:

А вот ему походу комфортно и без особого вытягивания ног вперед.

Если бы ноги не были вытянуты вперед, то они бы располагались параллельно подпруге и перпендикулярно земле. А на картинке хорошо видно, что путлища расположены под углом.

Если сражение длиной полдня или день- это кратковременное использование, то я уж не знаю, что тогда длительное. и сильно сомневаюсь, что в 15 веке у кого-либо была возможность менять седла в бою. типа стоптали этот отряд, поменяли седла поехали до следующей точки, опять поменяли седла и опять напрыгнули на кого-нибудь. так что ли выходит?

Выходит что так, иначе я сильно бы сомневался в целостности спины довольно дорогостоящей лошади к концу сражения. Или дестриеры после сражения всегда списывались на колбасу?

С этого надо было начинать. сначала сделать реконструкцию снаряжения, а потом уже рассуждать о практическом опыте РЕКОНСТРУКЦИИ верховой езды

Начали с доспехов, потом пересели со строевиков в португальские седла. Сейчас изготавливают по спецзаказу реплику ясельного седла на первую половину XIV века.
Ды, Вы наверное имели в виду реконструкцию специфической посадки а не реконструкцию верховой езды в целом? Пока люди в репликах миланских доспехов обходятся без специфической посадки и чувствуют себя вполне комфортно и в строевых седлах.
Sasa:

Рабочее положение немного другое - передний рог опущен, поджопник поднят примерно сантиметров на 30 над хребтом коня.

"поджопник" - это подпружиненная задняя лука?
Zigmund Hesse

Могли бы и в первый раз, хоть немного пояснить, а не фыркать Ввел у заблуждение не качественный перевод книги...

Постараюсь избавиться от некоего специфического кавалерийского снобизма
Кстати огромное спасибо за интересные иллюстрации!
На двух последних кажись седла обтянуты материалом? А приведённые выше седла с резьбой по кости точно военные а не парадные? Вычитал у Бехайма про такое седло:
"Парадное седло. Кон. XIV века. Национальный музей в Будапеште"

Изменено: Heinrich von Roderstein, 26 Сентябрь 2007 - 19:16

[Siegmund]

На двух последних кажись седла обтянуты материалом? А приведённые выше седла с резьбой по кости точно военные а не парадные? Вычитал у Бехайма про такое седло:

Мне тоже так кажется, например артефакты более поздних боевых седел с высокими луками все обшиты простёганной тканью и в того же Окшотта про это написано.
Смягчение для задницы в одних шоссах по любому должно быть...

[SkogTroll]

\\ Если бы ноги не были вытянуты вперед, то они бы располагались параллельно подпруге \\ перпендикулярно земле. А на картинке хорошо видно, что путлища расположены под
\\ углом.
очень при этом незначителным. когда ноги вытянуты вперед, это выглядит несколько иначе.

\\ Выходит что так,
ну что же, ищите подтверждения своей версии. мемуаров и описаний хватает. с удовольствием послушаем источники на подобную тактику.



\\ Начали с доспехов,
Это называется реконструкция доспехов.
\\ изготавливают по спецзаказу реплику ясельного седла на первую половину XIV века.
вот после этого реконструкция езды и начнется.


\\ Пока люди в репликах миланских доспехов обходятся без специфической посадки и
\\ чувствуют себя вполне комфортно и в строевых седлах.
Посадка и снаряжение(и всадника и коня)- неотъемлимая часть езды.
А так есть люди, которые одев доспехи, обходятся без специфической обуви и одежды, обычными современными берцами или кирзовыми сапогами, но как правило они стесняются называть свою деятельность реконструкцией чего-либо.

[Dietmar]

\\ изготавливают по спецзаказу реплику ясельного седла на первую половину XIV века.
вот после этого реконструкция езды и начнется.

Да нет. Начинается она (реконструкция езды) всё - же с умения ездить верхом. Иначе и седло не к чему.
Дискуссия выглядит и правда забавно: спорят, с одной стороны, те, кто не имеет в наличии "историчных" сёдел, но имеют некоторый скромный опыт езды и войны верхом, а, с другой стороны, те, кто таковых сёдел тоже не имеют но и некоторым скромным опытом езды и войны верхом похвастаться не могут (дико извиняюсь, если ошибся)...
В целом, и те, и другие озвучивают, в известной степени, умозрительные заключения, однако в первом случае, опираясь на практику (езды верхом) + анализ изобразительных источников, а во втором то же самое, только без практики.
Вот мне и не понятно: откуда такое пренебрежительное отношение к чужому практическому опыту? А то и правда - весь конструктив начинает теряться на фоне спора: у кого, де, шворц красивее?

[sasa]

"поджопник" - это подпружиненная задняя лука?

Ну собственно лукой это назвать сложно. И подпружинена она не всегда. Но термин получился понятный

[Holger]

На двух последних кажись седла обтянуты материалом? А приведённые выше седла с резьбой по кости точно военные а не парадные? Вычитал у Бехайма про такое седло:
"Парадное седло. Кон. XIV века. Национальный музей в Будапеште"

Седла с резьбой практически наверняка порадные. Хотя и не декаративные, т.е. использовались таки. Однако, есть безусловно обычные седла такой конструкции, более простые в исполнении, там деревянная основа просто обтянута кожей. Ни какой амортизации нет. Например есть такое седло Максимилиана Габсбурга, с заметными следами эксплуатации.

Вот мне и не понятно: откуда такое пренебрежительное отношение к чужому практическому опыту?

Видите ли, получается что Ваш практический опыт расходится с фактологическим материалом, постороенным на практическом опыте других людей - современников аутентичных изображений, которым мы не можем отказать в умении реалистично изображать окружавший их мир.
И потом - почему предметный спор это обязательно пренебрежение?

[Dietmar]

Видите ли, получается что Ваш практический опыт расходится с фактологическим материалом, постороенным на практическом опыте других людей - современников аутентичных изображений

Ну почему? Интерпретация изображений - штука интересная и не однозначная.
Если, всё - же, вернуться к сути разговора, то вот несколько скульптурных изображений всадников:
http://keep4u.ru/ful...8f6a0370bc3/jpg
Сидит плотно. Ноги не сильно отведены вперёд и таки согнуты в коленях. Кстати, посадка не слишком высока.

http://keep4u.ru/ful...6fcb7cad149/jpg
Это, собственно, всадник в кастенбрусте. Тоже сидит низко. Ноги тоже согнуты в коленях, а учитывая, что конь несколько вздыблен, посадка начинает чем - то напоминать современную. Причём он - то как раз к тёще на блины не собирается пока.

http://keep4u.ru/ful...f2d4ecb94a0/jpg
Очень ракурс интересный. Обратите внимание на посадку.

http://keep4u.ru/ful...37d61760093/jpg
А здесь обратите внимание, на интересную конструкцию седла. А именно на конструкцию, соеденяющую, собственно, доски седла и, как метко выразился sasa, "поджопник". У всадника вытянуты ноги, упор идет на стремена (момент рубки?), но, тем не менее, ягодицы от седла не оторваны.

[Richard-Imperium]

А вот мне почему-то начинает казаться, что правы и те и другие
На изображениях боевая посадка чаще все-таки - с выпрямленными ногами. А приподнимается всадник с седла, готовясь к удару, или нет - могло зависеть просто от конкретного коня. Вернее - от того, насколько широкая у него спина. Отсюда и различие в изображениях.

[Siegmund]

http://keep4u.ru/ful...6fcb7cad149/jpg
Это, собственно, всадник в кастенбрусте. Тоже сидит низко. Ноги тоже согнуты в коленях, а учитывая, что конь несколько вздыблен, посадка начинает чем - то напоминать современную. Причём он - то как раз к тёще на блины не собирается пока.

Первые две ссылки, это всадники в Готических доспехах(1460-1510).

На этой статуи изображён св. Георг на очень малой лошади, как-то странно, она больше похожа на коня для цивильных поездок...

[sasa]

Тут как раз никакой загадки нет - размеры статуи диктовались или размером блока из которого ее делали или (что более вероятно) размером ниши, куда ее хотели поставить. Вот не особо продвинутый скульптор и напортачил с пропорциями.

Кстати вот это
http://keep4u.ru/ful...37d61760093/jpg
не Испания, а Швеция

[Dietmar]

Кстати вот это
http://keep4u.ru/ful...37d61760093/jpg
не Испания, а Швеция

За что купил, за то и продаю! :-)

http://keep4u.ru/ful...cbbbbe3a05f/jpg
Вот точно Швеция. В цвете, с правильной подписью.
А кстати, может они разные?

[sasa]

А вот так! Тема посадки раскрыта. И тема штанов из кольчуги - тоже.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

тема штанов из кольчуги - тоже.

Да, но не ясен их покрой, для XIV века. Как то не верится что они такие же, как кольчужные брэ конца XV-го.
Ты заметил как закреплены ножны на рыцарском поясе? Мне это показалось самым ценным на фото.

[sasa]

Это ж Бернабо Висконти, там все ценное. Ремень на спине, например, или пряжка на поясе справа...причем седло позволяет сидеть нормально, но он практически стоит.
Насчет штанов - у него не штаны, а полол кольчуги. Хотя вполне мог быть и кольчужный хвост-гульфик, как на кольчуге из Музея Армии в Париже (это просто к разговорам о том, что на кольчуге сидет неудобно).

[SkogTroll]

}{ольгер, есть мнение, что "кольчужные брэ"- это на самом деле юбка с гульфиком, точь-в-точь как низ от той кольчуги, о которой выше упомянул Саша.
основание- акварель гарнитура Карла 5го(который император С.Р.И.), там четко юбка показана. при застегнутом гульфике- будет выглядеть как штанцы.

[Heinrich von Roderstein]

Не понял двух моментов:
1. Зачем ремень на спине?
2. Нафига скульптор статую на заднюю луку посадил? Извращение какое-то...

[SkogTroll]

1 для крепления Шлема, или гранд Бацинета
2 ездили они так.

[Holger]

SkogTroll Насчет подола - я знаю, и тоже так думаю. Но есть кольчужные брэ, правда более поздние. Вот и интересно, насколько низкой может быть их граница появления.
Кстати, конструкция с подлом и лацем, в купе с кольчужными набедренниками (ли полными чулками), в сборе образующие нечто вроде шорт - не облегчает вопрос об удобстве посадки в седле, с кольчужным полотном под задом и в паху, где нет ни чего, кроме полотна брэ...
Ясно, что пробовать нужно...
Ремень на спине, скорее всего, чтобы крепить пизен. Т.к. если крепить большой бацинет - нужна лишь пряжка, а мы видим уже вдетый ремень. Ремень от стеганого подклада авентайла, для крепления на спине, есть на надгробии Филиппа Доброго.

[SkogTroll]

\\ где нет ни чего, кроме полотна брэ...
Как минимум, я бы предположил подшитую подкладку, минимум из 1 слоя плотной ткани. а может не из 1.
В конце февраля мне как раз должны привезти такие вот штанцы, буду всячески тестировать.

[Holger]

Подкладка конечно просится, но найти обоснование для нее?
А будут именно "шорты" или такой "комбидресс" + чулки?
В любом случае - очень интересно было бы узнать отзывы!