212 ответов в теме

[Lebed]

3.Сомневаюсь, что "каждый ткал под себя".....

А почему?

[Lom]

Рисунок на любой  ткани зависит о попеременного сочетания шагов ремизок, от одной до четырех. отсюда и фактура ткани или схема переплетения-полотно, саржа, ломаная саржа

Это-то, конечно, все правильно... Но как, думаете, делаются полотняные обмотки на бердо? Конечно, не ремизками - бердо само и есть ремизка. Используется такой инструмент, в горизонтальном станке он входит в стандартный комплект поставки, который как бы разделяет нитки, типа расческа, и получается полотно. Если его не использовать, то получится обычная тесьма на бердо, то что на второй картинке (самотканина, шерсть) примерно: перевитые нити, соединенные утком, - и это очень логично и естественно. Входит ли такой интрумент в состав вертикального станка? Мы не помним. Наш скромный практический опыт говорит нам, что что-то такое должно быть, иначе не получится постоянной ширины. Но, возможно, мы не правы.

[Zaria]

Olenka
Думаю, что все дело именно в особенностях (недостатках) технологии. Но не очень понятно, за что именно зацепиться.
1) мы ткали, натягивая по 20 нитей на груз, равный по весу около 90 г. Возможно, этого недостаточно.
2) нити утка подбивали, уделяя этому ОСОБЕННОЕ внимание, так как эти "ромбики" у нас получаются уже не первый раз, и причину подобного рисунка мы поначалу видели именно в этом.
3) Густота нитей составляет 9/2, нити достаточно толстые, и изначально слабо скрученные. Но я не очень хорошо представляю, как можно шерстяную ткань изготовить с "пропорциями", например, 10/6, и не получить рыхлое, все в дырочках, полотно.  :(

Уважаемые ирландцы! Когда вы в августе уезжали от нашего ДДТ на Волин, у вас с собой был замечательная самотканная торба, покрашенная крапивой. Ткань для нее делалась на вертикальном станке или на горизонтальном?

[Jen Catisson]

Zaria, льняные некрашеные тонкие нитки (по толщине от № 20 до № 40 современных ниток для шитья) найти в принципе можно. Большими бобинами килограммов по 5. мы их используем при пошиве обуви сложив в 8-12 раз и скручивая, так как они слабо крученые. Правда, ткать из них еще не пробовали - руки не доходят.
Нитки, естессно, фабричного производства с льнозаводов. В принципе, там же можно достать и тресту, но найти камикадзе, который бы согласился прясть лен, пока тоже не удалось :-))
Пардон за оффтоп.

[Olenka]

Можно ли заранее высчитать плотность самоткани?

Боюсь, что нет.
Для найденых тканей есть такие данные. При средней толщине волокна (в мкм)  40 плотность ткани может быть и 10/6 и 18/10 (речь идет только о полотнянке), а при 25 - и 12/8 и 22/12. Сомнения не вызывает только толщина нити больше 75, у такой ткани плотность не превышает 8/2.
Плотность можно вычислить опытным путем с учетом толщины ниток, желаемой плотности ткани, характера переплетения.
Так как шерсть, продаваемая бабушками пригодна только для вязания носков :( я использую шерсть Семеновской фабрики. К примеру у "Наташи" толщина примерно 60-65 (точнее я измерить не могу) плотность  получилась 9/5  без всяких "ромбиков" Это образец, поэтому для наглядности я брала нить утка в цвет основы и контрастную.

http://fotoplenka.ru...642335.htm#foto

А для "Ольги" с толщиной 40 мкм я перестаралась с плотностью основы, поэтому вышли "ромбики" и ткань получилась с плотностью 15/5.
http://fotoplenka.ru...642336.htm#foto

[Lebed]

Cunla

Других пока нет :(  , а эти делались под более толстые нити (из тонких - "проба пера").

[Olenka]

Хочу поправить свои высказывания. "Ромбики" характерны для тканей, полученных на вертикалке в эпоху железного века и раннего средневековья. Это происходит если расстояние между нитями одной структуры практически не фиксируется, а нити другой структуры просто не видны. Т.е. при несовершенстве устройства вертикального ткацкого станка того времени, по сравнению с 9-12 веками, примитивной технологии самого процесса, большой плотностью основы.
Zaria
Шерстяных тканей полотняного переплетения было очень мало. Я видела фотографии 3-х. У них привычная нам полотнянка.  Повторюсь:  тканей с плотностью например 9/2 или 25/7 (а именно тогда получаются ромбики) единицы.

[Godi]

Диссертация у С.Н.Орлова отнюдь не про ткачество... А о его рекомендациях Б.Н.Колчину вполне известно тем, кто работает в Новгороде.

Насчет малого количества находок деталей к ткацкаму стану - по своему опыту знаю, что очень часто на раскопе все зависит от квалификации лаборатнта.

Не нужно мне, пожалуйста, объяснять о квалификации лаборанта. Кроме квалификации "лаборанта" (замечу, что в Новгороде опыт работы многих участковых насчитывает уже десятки лет) есть еще квалификация начальника раскопа и его заместителя, а также квалификация лаборатории. Если у Вас нет опыта работ в городских слоях, то это не значит, что его нет у других. Что самое печальное, не следует вводить в заблуждение "о неопытности лаборантов" моих коллег, интересующихся исторической реконструкцией.


Теперь же по сути.
Теоретически использование грузил для сетей (что подтверждается археологически) возможно, НО
1. Отверстие слишком мало (хотя можно предположить, что подвешивание происходило к кожанному кольцу)
2. "Разновески" - все грузы для сетей крайне разномастны как по весу, так и по размеру. Для станка же требуется приблизительно один и тот же вес, чтобы обеспечить равномерно натяжение нити.

Предложение о камешках, обмотанных ниткой, демонстрирует несколько слабое понимание сути проблемы. Логика в археологии должна следовать за материалом, либо предшествовать проверке гипотезы, а не заменять собственно исследований.

[Fil]

Кого "похоронить"? Сашку в обиду не дадим - дело говорит! 8)

[Gleb]

дороговато получится, мы нити покупаем дороже чем магазинный лён:(

[Slavomir]

To Godi

1. Проводить идею тотального одомотканивания "указанием сверху" - бессмысленно. Всегда найдутся отмазки и, следовательно, причины не делать. Единственный рычаг, который работает и будет работать - мода. Модно и престижно ходить в домоткани - и все больше и больше людей будет делать так. Собственно процесс, хоть и постепенно, но движется именно в этом направлении.

Думаю, что это не мода а развитие реконструкторского движения

2. Не секрет, что многие все стараются делать самостоятельно, дабы снизить затраты. Когда человек только приходит в движение, он зачастую еще не совсем представляет, что его ждет и чем он хочет заниматься - скандинавами, русью, степняками или чухонцами. А желание ездить есть. И тогда... начальство ему командует - шей минимальный стандартный комплекс - портки интернациональные, рубаху абстрактную и тапки. И тут новичка придушивает жабка, потому, что он понимает, что сразу хорошо не сшить, а тратить на кривую рубаху хорошую домоткань жалко...

3. Опять же не секрет, что новичок - очень часто школьник, находящийся в стадии физического роста с малым наличием денег... И жабка его опять же придушивает, потому что тратить 600 рублей на рубаху, в которую ты не влезешь через год - жалко.

Годи, все эти вещи продаются, перепродаются и дарятся тем же новичкам.........

А по поводу озвученной тобой проблемы об этнографическом происхождении домоткани.................во-первых, она еще есть........а во вторых, рано или поздно будет еще подъем - глядишь и сами начнем делать (хотя это посложнее с т.з. объемов)

[Lesha Luchnik]

Velislav Stanislavich, напиши мне на почту по поводу домоткани. Может, помогу.
luchik@rol.ru
Тебе отправить ничего не смог.
Луч.

[Sergei]

Информация к разышлению - вся домоткань, из которой сейчас пошиваются реконструкторы, - изготовлена на ГОРИЗОНТАЛЬНОМ ткацком станке. Подобный станок даёт относительно небольшую ширину ткани, что в свою очередь определяет особенности кроя.
НО до сих пор не решён вопрос о времени появления и распространения горизонтального ткацкого станка на севере Европы. Определённо можно говорить о 12 веке. Более ранние датировки под вопросом.
Но с другой стороны - аланские могильники С.Кавказа, датирующиеся 8-10 вв,  демонстрируют одежду, сшитую из узких кусков материи, возможно изготовленных на горизонтальном ткацком станке.

[Godi]

Я не писал, что находок грузов к вертикальному станку НЕТ ВООБЩЕ.

Я знаю о находке таковых в Старой Ладоге. Равно как и о находке на Рюриковом Городище. Последняя, к сожалению, не в результате раскопок, а при рытье ямы 8(... При этом грузы, насколько я знаю, утрачены. В Новгороде непосредственно, находки однозначно определяемые как "грузы для вертикального ткацкого станка" мне неизвестны (по крайней мере за несколько последних полевых сезонов, когда исследовались напластования 10 века - 1993, 1994, 1999, 2000). Охотно допускаю, что грузы есть - НО не найдены...

З.Ы. И Ладога, и Городище характеризуются наличием т.н. "скандинавской вуали".

[Fedor]

Godi , вертикальный может выдать полотно длиной до 2-х метров, есть такая фишка как скользящая петля на грузиках, производители этой фишкой пользуются, но как не запутать 300-400 нитей я пока не придумал. А зачем тебе ткань длиннее? У тебя длина от плеча до колена максимум 1,2 м. получаешь кусок ткани шириной 50 см, длиной 1-1,2 метра с тремя кромками. Верхнюю пускаешь на подол, боковые на бокоаве швы, нишний лохматый конец подгибаешь и сшиваешь на плечах.

Мешочки-это современная замена грузикам. Замена от безъисходности. Глина есть везде и в любом качестве.

[Lebed]

Sergei

Я шью одежду уже не первый год и ЗНАЮ, что крой зависит от ширины ткани. Как раз об этом я и говорю.
Мне УДОБНО будет сделать ткань шириной 41-44 см, если я шью женскую рубаху. В этом случае, упомянутая проблема ширины этнографической домоткани отпадает. Можно пользоваться тем, что есть под рукой.
Но для мужской одежды, чтобы не было проблем с кроем, нужна ткань шире. И здесь - проблема есть.

После появления горизонтального станка, с большей производительностью, но и с меньшей шириной ткани должен поменяться и крой одежды.

С этим я вообще не спорю, не спорила и спорить не буду.



Cunla

С вертик. ткацким станом работала и прекрасно представляю, какую ширину можно получить. И знаю, что такое горизонт. стан.
Говорила я как раз о том, что на вертик. стане МОЖНО сделать ткань не только шире, но и уже.

[Sergei]

Я шью одежду уже не первый год и ЗНАЮ, что крой зависит от ширины ткани.

Очень за вас РАД! И нисколько не подвергаю сомнению вашу компетентность в шитье...

Я всё таки говорю несколько о другом.
- вертикальный станок древнее, соответственно и крой рубах из довольно широких полотнищ древнее;
- строй мужской и женской одежды отличается в деталях, но исходит из одной и той же ширины ткани;
- по моему мнению довольно странно если бы женскую одежду строили, исходя из узких полотнищ, а мужскую - из широких. А учитывая, что появление  на Севере Европы горизонтального станка не доказано ранее 12 века, эта «странность» в разном подходе к строю мужской и женской одеждам ещё более очевидна.

[Sergei]

Это всего лишь сомнение, а не утверждение.
"Каждый ткал под себя" - наличие ткацкого станка в каждом доме - соотвественно, должны быть массовые находки деталей станков. Но археология демонстрирует нам относительно небольшое количество артефактов, связанных с ткачеством.
Вот собствено и всё.

[Olenka]

Zaria
Не хочу обидеть ткачих, но "ромбики" полученные вами не определяют ткань, как полученную на вертикальном ткацком станке.  Это следствие недочетов при ткачестве. А именно и/или: 1. недостаточное натяжение нитей основы 2. слабое подбивание нитей утка 3.большая густота основы.
Найденным тканям в основном соответствует такая густота нитей основы и утка на 1 см, как 10/6-8, 15/9-12, 22/15. Так, что продаваемая домоткань вполне проходит по этому пункту историчности. Но если быть до конца честной, ткань с густотой 14/2, а такое соотношение примерно  у вас и получилось,  была найдена, правда одна из 484 исследованных фрагментов.

[Olenka]

Раскройте,плз смысл цифр...а то не совсем понятно :)

Спасибо Leyv за помощь в ответе.

Leif

Ведь и в самом деле - если оценивать внешний вид - то можно и фабричную тряпочку похожую найти

В данной теме уже сравнивалась покупная домоткань с горизонталки и обычный лен из церковных лавок. С "самотканью" они обе не идут ни в какое сравнение, но  и вполне подходят например по составу и переплетению. Кстати, очень хороший термин "самоткань". Давайте употреблять его вместо привычной "домоткани", когда речь заходит о работах с вертикалкой.
Вес грузиков мог быть и 100 и 1000гр. У меня по 200гр на крайние нити и по 100 на остальные. В натяжение основы проблем не было. Свои "ромбики" исправила уменьшив густоту основы и лучше подбивая уток.

Zaria . Leif

Густота нитей составляет 9/2, нити достаточно толстые, и изначально слабо скрученные.

Такая толстая шерсть (больше 90 мк) чаще использовалась для вязанных изделий.

Насколько сильно надо подбивать уток ? Какова д.б. густота основы ?

Ткани принято разделять на сорта по густоте основы и утка.
4 сорт 10/6-8, 3 сорт 15/9-12, 2 сорт 22/15, 1 сорт - ткани с  большей густотой. Везде основа относится к утку примерно как 5/3 из этого можно и исходить.

Ткань делалась на вертикалке из шерсти. Но за подробностями лучше  непосредственно к ирландцам.