172 ответов в теме

[Yuriy]

Кто знает откуда эта прорисовка Игоря Дзыся?

Это с чей то печати князей ВКЛ…

[Lyho]

Литва, Литва, я как раз литовской Русью интересуюсь.
Не могу найти первоисточник изображения. Ну буду искать, без труда, как говорится... :-)

Если прорисовка точна, то что думаете об этом? Ламинар собственной персоной?

Изменено: Lyho, 23 Октябрь 2007 - 01:55

[Ruslav]

Увы,прорисовки Игоря Дзыся часто не совпадают во многом с оригиналом.

[Lyho]

Вот ищу как раз и оригинал, среди тех печатей которые у меня есть это изображение не попадалось...

Изменено: Lyho, 23 Октябрь 2007 - 02:19

[Yuriy]

Печать мазовецкого князя Земовита, 1343 год...

Прикрепленные миниатюры

• 

[Lyho]

А так это мазовшане вообще. Понятно, поэтому и пропустил я эту печать. :-)
Интересное конечно изображение...
Спасибо.

Изменено: Lyho, 23 Октябрь 2007 - 04:02

[alrik]

Yuriy

За печать Земовита спасибо !

Lyho

На печати как раз ламелляр почти наверняка

А в чем хитрость заключалась?

В том, что нахватал трофеев и их использовал


Klim

На приведенных миниатюрах - схематичное изображение доспеха причем, сильно траченное временем. Скорее всего - это изображения ламеллярного доспеха

Некоторые изображения (приведенный мной лучник, например) действительно, трачены временем. По одним ним я и не стал бы ничего предполагать. Действительно, первое что приходит в голову – плохо сохранившееся изображение ламелляра.

Но и Голиаф, и стражник с миниатюры “Молитва Феодосия” сохранились вполне нормально. И я бы не сказал, что они уж очень схематичны. Ламелляр в этих манускриптах схематично изображен совсем по-другому. Например, на той же “Молитве Феодосия” на соседнем стражнике все пластиночки-шнурочки прорисованы. Не фото, понятно – но я не о том и говорю.

В вот такую европейскую бригантину середины 14 века

во второй половине 13-го, да еще на Руси, мне тоже слабо верится.

Возможно, так изображалась какая-нибудь необычная ламеллярная конструкция (например, ряды пластин обтянуты тканью) или еще что-то, о чем мы здесь вообще не вспомнили или не знаем.

В любом случае, настолько спорные изображения надо собрать воедино и создать статистическую выборку, иначе аргументом они не являются.

Чтобы создать нормальную статистическую выборку, надо ознакомиться со всеми миниатюрами из СХП и Тверского списка. Сейчас не только я не смогу такую работу провести, но и ты (профессионал), боюсь, не сможешь
Из того, что есть в открытом доступе – процент воинов в таких доспехах невелик.
А о массовости никто и не говорил.

[sasa]

Джентельмены, а ответьте мне на один простой вопрос - для чего козе боян зачем русскому в 13м веке ламинар? Чтобы бугурты ходить? Чтобы не чистить? Чтобы под монгола маскироваться?

[druzhinnik]

Джентельмены, а ответьте мне на один простой вопрос - для чего козе боян зачем русскому в 13м веке ламинар?

читаем самое перове сообщение

---------
Не так давно начал участвовать в бугуртах ...При прочесывании ТОЖЕ форума наткнулся на так называемый ламинар, ....Так вот хотел узнать насколько возможно использование сего девайся на указанный период(13-14 век) на Русь
---------

господа, вы помогаете подогнать источники на бугуртную лажу!

[sasa]

Есть мнение, что лажа сама подгонится, вне зависимости от результатов обсуждения. Зато было нарыто много интересного.

[Auth]

То, что кто бы то ни было использует какие бы то ни было версии доспехов для несвойственного Древней Руси боестолкновения, вместо того, чтобы честно преломлять копие, не должно останавливать настоящего реконструктора, который хочет выяснить истину, и поэтому делает довольно рискованные предположения, коль скоро под них есть база.
Другой вопрос, что нередко это доказательство "от противного".

Пользы от этого явно больше, чем от сотни одинаковых "довмонтов" в непомерно удлиненных "федоровских" юбках.

[Yuriy]

В том, что нахватал трофеев и их использовал

сомниваюсь что-то я в трофейном происхождении...

[Motorius]

То, что кто бы то ни было использует какие бы то ни было версии доспехов для несвойственного Древней Руси боестолкновения, вместо того, чтобы честно преломлять копие, не должно останавливать настоящего реконструктора, который хочет выяснить истину, и поэтому делает довольно рискованные предположения, коль скоро под них есть база.
Пользы от этого явно больше, чем от сотни одинаковых "довмонтов" в непомерно удлиненных "федоровских" юбках.

+1 Что собственно и я пытался некоторым втолковать. Только тaк красиво и складно увы не получилось. Respect.

Изменено: Motorius, 23 Октябрь 2007 - 17:13

[Ruslav]

сдаётмся мне,что это тоже бригантина,или ламелляр)))

[Azrail]

to Nickolas, Auth, BjHg , ВСЕМ

.........В любом случае, настолько спорные изображения надо собрать воедино и создать статистическую выборку, иначе аргументом они не являются............

Klim
......Чтобы создать нормальную статистическую выборку, надо ознакомиться со всеми миниатюрами из СХП и Тверского списка. Сейчас не только я не смогу такую работу провести, но и ты (профессионал), боюсь, не сможешь
Из того, что есть в открытом доступе – процент воинов в таких доспехах невелик.
А о массовости никто и не говорил...........

Есть предложение закрепить эту тему для того что бы можно было создать нормальную статистическую выборку ( перевести акценты темы с было не было, на акцент создания базы изображений на которых может быть изображены "спорные конструкции доспехов которые могут быть похожи на ламинар" ) поскольку это работа не для одного двух энтузиастов а для большого количества людей.


С Уважением Аз.

[sasa]

Джентельмены,
на мой взгляд есть несколько вариантов "ламинарных" доспехов, то есть доспехов набраных из горизонтальных пластин ЖЕСТКИХ полос, причем без тканевой покрышки или основы:

1. "Сирийский" вариант, когда полосы соединяются на боку шарниром и охватывают все тело (одна спереди и одна сзади), застегивается сбоку
2. "Римский" вариант, застегивается спереди
3. "Японский вариант" , 4 пластины (спереди, сзали и две с боков), застегивается сбоку.

При этом последний вариант может "маскироваться" под ламеляр (имитация отдельных пластин).

У меня сложилось впечатление, что все помнят только про первые два варианта, забыв про третий

[Jorik]

А как 3 вариант соотносится с Русью?

[druzhinnik]

А как 3 вариант соотносится с Русью?

а что, первые два отлично экстраполируются на Русь?

[Klim]

а что, первые два отлично экстраполируются на Русь?

-Да никак вообще не экстраполируется. Кто вообще сказал, что "каяр"=ламинар??? А доспех , описанный Джованни делль Плано-Карпини не совсем соседский сРусью. Это Сирийский вариант сущестоввание которого очень трудно доказать в наших "палестинах".

Таечка, свет моих очей:
"Пользы от этого явно больше, чем от сотни одинаковых "довмонтов" в непомерно удлиненных "федоровских" юбках."
- Пластин типа довмонтовских найдено фактически очень много. На вт. пол. 13 - нач. 15 вв., судя по находкам, это самый распространенный вид доспеха вообще, с которым соперничает только уменьшенный вариант типа Онцифора Лукича. А вот ламинаров у нас нету вообще даже в намеках, а значит "толку от одинаковых довмонтов" ТОЧНО будет больше чем от высосанного из пальца ламинара.
Кстати, какого такого "федора" юбку по твоему мнению так без божно сотнями удлинняют?
Да, для сведения, совсем хорошо "довмонта" делает ссейчас только О.Лукьянов-Тульский и Вован Царевич-Терехов, и то, если я не сбился со свтеа они их успели правильных соорудить штуки 5 не более. Так что и до "сотни" самый распространенный доспех на руси пока не дотягивает.

"Чтобы создать нормальную статистическую выборку, надо ознакомиться со всеми миниатюрами из СХП и Тверского списка. Сейчас не только я не смогу такую работу провести, но и ты (профессионал), боюсь, не сможешь "
- Не только смогу, но уже год как смог. Только добавить суда нужно Киевкусую Псалтирь, Радзивилловскую летопись, Новгородкую псалтирь, Федоровское Евангелие, свод по мелкой пластике, свод по печатям, нескоько сот икон, фресок и монументальной резьбы.

[Ruslav]

Клим,правильные не правильные "довмонты" -как определяешЬ?))