79 ответов в теме

[Dilan]

Раз уж затронули такую тему… может кто нить даст ссылки на достоверное изображение (реплику, рисунок, музей) типичной сабли на 11 век, Русь.

[Kail Itorr]

Да, описание на византийский "парамерион" смахивает, который можно назвать и саблей. Рукоять у него один в один с византийским же мечом - "спатионом".

[Iskander]

Fedor Датировка от 9 до 14 века но восновном 9-11.
Добавил в тотже альбом описание к ним, из книги.

[Paul Chernay Mogila]

Sergei, стзамечанием по поводу места хранения клинка меча из погребения в Десятинной церкви полностью согласен. А сабля из усадьбы Трубецкого хранится в ГИМе под инв. № 43608 Оп. 1388/2.

[Paul Chernay Mogila]

Скорее всего, сабля относится к хазарскому обычую погребений, но сама накладная полоса характерна для венгров. Это все отражает смешанный характер венгеро-хазарско-скандинавсой куры, характерные для Чернигова и Киева (если отмечать тот факт, что сабля найдена в погребение в саркофаге с явными чертами христианского обряда - наличие крестика).

[Gennadiy]

Paul Chernay Mogila

Про Северный Кавказ все понятно, но при чем здесь хазары? Я думаю, что некоторое количество согнутых клинков в погребениях Северного Кавказа не позволяет делать вывод о том, что это "ототражает смешанный характер венгеро-хазарско -скандинавсой куры, характерные для Чернигова и Киева".
Вот если-бы гнутые сабли были в курганах с ровиками или, на худой конец, в собственно салтовских (лесостепных) памятниках, тогда подобное заявление было бы более оправданно.

[Gennadiy]

Paul
Совершенно верно, вопрос возникает. Но утверждать, что киевсая сабля согнута под влиянием СМК нельзя. Обряд погребения, в данном случае, мало что дает - он христианский. В целом же в происхождении древнерусской знати больше вопросов, чем ответов.

[Paul]

Wert, в том то и дело, что я тоже не спец по степи-слышал что такой обряд присутствует и у кочевников. Поэтому сам задаю всем аналогичный вопрос:
что из себя представляют аналогии этого обряда в степи, синхронные киевской согнутой сабле, и где они известны?

[wert]

"Сабля у скандинавов - или - сабля в Древней Руси :)" - ну да, смешно получилось:)
Действительно, и в Гульбище и ЧМ - ломанные клинки. Меня  смущает только одно: во всех ли случаях можно установить был это намеренный слом, или это просто плохая сохранность клинка? Ведь находки ломаных сабель и у нас известны до XII - XIII вв. А в случае с гнутыми клинками таких сомнений не возникает.

[Paul]

И тем более о гнутых мечах с Готланда.

[Paul]

Wert, а что он тогда собой представляет, а то я знаю только об указанном обломке.

[wert]

цитата
"Но сам С.Ю. Каинов сообщил мне, что сабельных перекрестий в Гнездово пока не встречено..."
цитата
"Wert, Сергей говорил мне об обломках перекрестия с селища из раскопок 2003 г."

Paul, что-то я перестал Вас понимать..
Вы с чем не согласны? Что пытаетесь выяснить?

В том случае, о котором я говорю - обломок один. Размеры его несколько больше, чем указанные Вами в соответствующем посте (1х1 см), следов воздействия огня, насколько я помню, нет (это надо будет правда еще специально глянуть) - потому я и подумал что мы говорим о разных предметах.

[Godi]

У Сергей Юрича как раз тип H.... 8)

Тему отслеживаю - если надоест, отстреляю бессмысленные сообщения, так что думайте прежде, чем писнуть.

[Sergei]

Теперь о согнутых и испорченных мечах в Гнёздово.
Я предполагаю что в случае с согнутыми и сломанными мечами мы имеем дело с одним и тем же обрядом. Исследования Б.А Колчина продемонстрировали разные технологические схемы изготовления мечей - от клинков, изготовленных из почти "сырого" железа, до сложных многосоставных "пакетов". Так вот, ВОЗМОЖНО, согнутые мечи - как раз мечи с сырыми клинками, сломанные - сложносоставные.
В Гнёздово сломанные мечи найдены по крайней мере в трёх погребениях - Кусц-1874/15, Л-13, Л-35.
Краткое сообщение о погребении в кургане Лб-1 - тезисы доклада Т.А.Пушкиной на XII "скандинавской конференции".
Возможно согнутый или сломанный меч был в погребении кургана Ц-2.

[Sergei]

1.Целых сабель или сабельных клинков в Гнёздово пока не найдено.
2. Есть два предмета, которые С.С.Ширинский считает фрагментами наверший сабель (тезисы его доклада можете посмотреть в материалах последней "скандинавской" конференции). По моему мнению это не так.
3. При раскопках гнёздовского селища в 2003 г. найден обломок бронзового предмета, скорее всего от перекрестия сабли. С моей точки зрения предмет оплавлен.


wert - Саша, это ты?

[Sergei]

Привет,
Не совсем так. Клинки портились по обрядовым причинам, а ломаются они или гнутся зависит от технологии их изготовления.

[Stanislav]

Доброго времени суток.
По вопросу "сабли" из Гочево. (я сам в Курске, "саблю" вижу минимум раз в 2 недели.)

Если не изменяет память то Самоквасов, накопавший её, точнее его, определил как палаш. Т.к. он абсолютно прямой. Это видно в  приложении к "Атласу Гочевских древностей" - Москва, 1909 год. Таблица IX. Там же изображена вся найденная гарнитура ножен этого палаша.

Кстати. То что у Кирпичникова названо перекрестием, на самом деле таковым не является. Это "вток" ножен.
Во-первых, оно бронзовое.
Во-вторых, состоит из 2 половин,в каждой из которых есть отверстие, которого нет в клинке.
В-третьих, если сопоставить обе половины вместе, то сечение клинка будет овальное с шириной где-то сантиметров 5-6 и толщиной сантиметра в 3. Данные даны по зрительному образу, но там явно не какие-нибудь 35*5мм.

Помимо втока при раскопках были найдены ещё насколько элементов гарнитуры ножен, но до наших дней они не сохранились, как и весь клинок. Работники музея щитают что это могло быть связано в том числе и с различнымисобытиями Великой Отечественной войны.

С уважением.

[Stanislav]

Доброго времени суток!
Gennadiy

Вот, например, практически тоже решение:
http://studentorgs.u.../szablya.2.html

Очень интересная кртинка. Перекрестие действительно очень похоже на гочевское, но... бронзовое ли он это раз, и второе. Может мастер делавший гочевский палаш хотел сделать что-то подобное этому, но сильно увеличил размеры части которая в венгерской находке, как и у Кирпичникова заходит на рукоять. Потому как на мой взгляд за гочевскую рукоять всё же будет неудобно держаться при таком расположении "перекрестья". И опять же н авенгерском образце нет узкой выдающейся перед перекрестием (на противоположной стороны от выступа) полоски. По крайней мере я её здесь не вижу.

Вероятней всего, что найденные предметы – это оковки перекрестья, которое было выполнено из стали.

Т.е. предполагаете, что было стальное перекрестие, которое было как в чехол упаковано в бронзу (касательно Гочева). Версия интересная и правдоподобная. Чтобы её подтвердить ил иопровергнуть, надо посмотреть есть ли паз в бронзе по направлению от центра к шарикам и если есть, то актуален ли его размер для того чтобы там могло помещаться стальное перекрестие.

Чертеж Самоквасова - историческая загадка, которая и меня вводит в сомнения, но я им стараюсь не поддаваться

Т.Е. вы не склонны доверять Самоквасову. Я правильно понял ваше изречение.
Fil  

Думаю, что на третьи майские выходные (ближе к делу отпишу в личный ящик тут на форуме)

хорошо. ждём письма.
Truggvi Rosti

Огромное спасибо.

Завсегда пожалуйста.
С уважением.

[Iskander]

Саш, ты имеешь ввиду византийские мечи с трубкой-перекрестьем?

Написано сабли :)
http://photofile.ru/...aid=394013&np=y

[Eromin]

Iskander
А что за книга? Можно получить библио?