63 ответов в теме

[Igla]

Не поняла, почему плетеный на дощечках - это не шелковый?

Вы в силах отличить 2 вида пояса?
Один - плетется на дощечках, а второй шьется из ткани.

[Andrey dvulichniy]

Господа не работает 4 часть для скачивания с рапиды...помогите пожалуйста...перезалейте

[Ingvar d'Ferr]

Присоединяюсь к просьбе....очень нужна 4ая часть файла......перезалейте, пожалуйста!!!

[Maxim Stanislavich]

С какой по какую страницу?

[Ingvar d'Ferr]

стр. 150 - 192

[Maxim Stanislavich]

http://www.onlinedis...it_file/126018/

[Ingvar d'Ferr]

http://www.onlinedis...it_file/126018/

спасибо большое!

[slonidze]

а можно тоже самое на рапиду или ифолдер?

[Tatyana]

Доброго времени суток!
Мой вопрос касается не столько "халата, бешмета и рубахи", но все-таки монгольского костюма. (полагаю, что тему выбрала соответственную)
Не подскажите ли (не сочтите за боян, смотрела и здесь, и на Китабхоне - не нашла) насчет бедренной одежды (мужской или женской - не существенно, впринципе, если вспомнить Доде и Рубрука) в монгольском или золотоордынском костюме 13-14вв?
Из женских захоронений с бедренной одеждой мне знаком только Вербовый лог (ж., ЗО, насколько я поняла, существенное влияние китайской моды). Встречались ли еще женские ЗО захоронения в таком стиле (несшитые "штанины" и прямые "чулки")?
насколько захоронение мальчика в Окошкинском кургане (Дзивгизский могильник) может иметь отношение к бедренной одежде ЗОрдынцев (а предпочтительнее этнических монгол, по запАху их чтоли определять? ).
со статьей
Супруненко О.Б., Артем’ева А.В., Маевська С.В. “Униiкальний комплекс золотоординського часу поблизу Волошиного” // Серия; «Старожитностi околиць Комсомольська»// Частина II – Киiв –Полтава, 2005
к сожалению, не смогла ознакомиться - нет в электронном виде Однако там описывается половецкое захоронение девочки в кожаной жилетке и шароварах (соответветсвенно мало отношения к ЗО)
Пока не нашла какой-либо достаточной внятной миниатюры, изображающей монгол в бесспорных шароварах, позволяющей распознать их крой. Может быть, кто-нибудь нашел? Ну, пожааалуйстааа... %))))
Может быть, кому-нибудь знакома археология бедренной одежды из мужских захоронений?
Так же появляется другой вопрос:
в Маячном бугре были найдены женские кожаные сапоги. А кому-нибудь известно что-нибудь о носках (вязаных?), обмотках, либо чем-либо подобном на ЗО?
про отсутсвие нижнего белья на ЗО скромно промолчим (не найдено, значит, нету).
спасибо.

Изменено: Tatyana, 26 Май 2009 - 02:03

[Yuriy]

Не подскажите ли (не сочтите за боян, смотрела и здесь, и на Китабхоне - не нашла) насчет бедренной одежды (мужской или женской - не существенно, впринципе, если вспомнить Доде и Рубрука) в монгольском или золотоордынском костюме 13-14вв?

Tatyana, монголы и Золотая Орда, это не синонимы, Вы сначала разберитесь, что именно Вас интересует…

Из женских захоронений с бедренной одеждой мне знаком только Вербовый лог (ж., ЗО, насколько я поняла, существенное влияние китайской моды). Встречались ли еще женские ЗО захоронения в таком стиле (несшитые "штанины" и прямые "чулки")?

А чем Вам это не нравится?

насколько захоронение мальчика в Окошкинском кургане (Дзивгизский могильник) может иметь отношение к бедренной одежде ЗОрдынцев (а предпочтительнее этнических монгол, по запАху их чтоли определять? ).
со статьей

Окошкинский и Дзивгизский могильники это совершенно разные памятники. Первый под Читой, второй в Осетии…

Супруненко О.Б., Артем’ева А.В., Маевська С.В. “Униiкальний комплекс золотоординського часу поблизу Волошиного” // Серия; «Старожитностi околиць Комсомольська»// Частина II – Киiв –Полтава, 2005
к сожалению, не смогла ознакомиться - нет в электронном виде Однако там описывается половецкое захоронение девочки в кожаной жилетке и шароварах (соответветсвенно мало отношения к ЗО)

Нет, там именно золотоордынское погребение, но не факт, что там были шаровары…

[Tatyana]

Большое спасибо, Yuriy
К сожалению, я пока еще не в достаточной мере владею информацией, отсюда и многочисленные ляпы в вопросах.
Я отдаю себе отчет, что ЗО и монголы не синонимы. Меня интересует женский ЗО комплекс на 13в.
Что Вы, Вербовый Лог шикарен, как же он может не нравиться? Нравится, однако с эстетической, а не практической стороны.
Меня интересует комплекс одежды, базирующийся на находках Маячного бугра (данное захоронение было весьма подробно описано Лантратовой, Орфинской и т.д.) . Однако, компилляция бедренной одежды ВЛога к верхней одежде Мбугра для меня не имеет достаточной исторической обусловленности.

Прошу прощения насчет Окошкинского кургана и Дзивгизского могильника. Мои сведения насчет "этнографических штанов" более чем скудны.

Со статьей Супруненко, к сожалению не ознакомилась (по уже указанной причине), поэтому пришлось принимать на веру слова о половецкой направленности (не смотря на заглавие).

Так были ли шаровары или какого-либо вида штаны в ЗО? а у монголов?
а сапоги на голую ногу одевали?
вопрос, увы, все еще остается открытым.

Изменено: Tatyana, 26 Май 2009 - 02:51

[Yuriy]

Вопрос, были ли у них, именно в нашем понимание, штаны не однозначен. Вербовый Лог, это первый памятник на котором, благодаря современным методикам, удалось в полной мере проследить крой. До этого были находки, но их на таком уровне не кто не разбирал, и нет гарантии, что мы имеем дело с точно таким же типом одежды…
Что касается обуви, то по чему бы и не на босу ногу? По рассказам стариков ( Курская обл.), ряд персонажей, еще после ВОВ, ходили в сапогах, даже зимой, на босу ногу, лишь подстелив соломки…
Вообще, если вопрос щепетильный, то имеются находки наговиц…

Со статьей Супруненко, к сожалению не ознакомилась

Это целая монография…

[Tatyana]

Тем более жаль, что монография... Буду стремиться найти в печатном виде и просвещаться...просвещаться %))

Штаны - не обязательно "в нашем понимании", возможно, что-либо запашное или в китайском стиле?
Yuriy, не могли бы немного обозначить упомянутые Вами "находки"? Возможно, есть шанс провести параллели между мужской и женской бедренной одеждой?
Что именно Вы подуразумеваете под наговицами? (вязаные носки/чулки? подобие прямых шосс? "копытца"? нечто наподобие чулок без носка?). Если Вас не затруднит кинуть ссылку, я (да и не только я) была бы Вам премного благодарна.
Ну, на босу ногу... Все может быть, а их соседям ничего не мешало носить обмотки и портянки в той же Курской области.

Вы уж извините мое дилетантство в вопросах ЗО, все-таки реконструкция Руси мне гораздо ближе

[Yuriy]

Штаны - не обязательно "в нашем понимании", возможно, что-либо запашное или в китайском стиле?

Tatyana, я не понимаю, а по чему Вам Вербовый Лог не нравится? Что значит в «китайском стиле»? И откуда он, и «был ли мальчик» вообще?

Yuriy, не могли бы немного обозначить упомянутые Вами "находки"? Возможно, есть шанс провести параллели между мужской и женской бедренной одеждой?

Находка не единичная, первое, что приходит на ум, Авиловский II к.33/1, опубликован в Нижневолжском Археологическом Вестнике за 2002год, правда там мужское погребение…

Что именно Вы подуразумеваете под наговицами? (вязаные носки/чулки? подобие прямых шосс? "копытца"? нечто наподобие чулок без носка?). Если Вас не затруднит кинуть ссылку, я (да и не только я) была бы Вам премного благодарна.

По типу это сродни западноевропейским шоссам, материал, как правило, кожа…

Ну, на босу ногу... Все может быть, а их соседям ничего не мешало носить обмотки и портянки в той же Курской области.

Я этот пример привел не к тому, что бы показать, что жители курской области «так же суровы как челябинские мужики» (с), а к тому, что человек может быть более выносливым…

Вы уж извините мое дилетантство в вопросах ЗО, все-таки реконструкция Руси мне гораздо ближе

Кстати, тем кто занимается реконструкцией Руси стоило бы задуматься, в Степи шоссы, на Западе шоссы, а у нас вдруг штаны, не уже ли опять впереди планеты всей

[Nickolay]

Еще по поводу чулок. В копилку общих знаний . На Кавказе найдено такое :

http://www.kitabhona...mp;p=2839#p2839

[Tatyana]

Tatyana, я не понимаю, а по чему Вам Вербовый Лог не нравится? Что значит в «китайском стиле»? И откуда он, и «был ли мальчик» вообще?

1) Повторюсь еще раз о том, что Вербовый Лог нравится мне исключительно с эстетической стороны. Так же, как мне нравится парча, "аттрактивная ткань с мережкой", золотые набивные рисунки и т.д. Дорогие материалы Вербового Лога указывают на статусность этого захоронения. Достаточно ли есть источников на то, чтобы использовать данный крой на менее статусные комплексы? Если да - то с удовольствием.

2)По поводу "китайского стиля".
"Важ¬ные сведения, необходимые для реконструкции и интерпретации комплекса одежды из могильника Вербовый Лог, содержат изобразительные источники — китайские шелковые картины-свитки VIII—X вв., шелковые портреты императоров и императриц дина¬стии Юань, а также гравюры XIII—XIV вв., обнаруженные П.К. Козловым в тангутском городе Харо-Хото государства Си-Ся, существовавшего в Центральной Азии в IX—XIII вв. Сведения о костюме, содержащиеся в тангутских памятниках, в том числе в иероглифических тангутских словарях, уникальны, поскольку куль¬тура и костюм народов государства Си-Ся испытали значительное влияние со стороны китайцев, и, в свою очередь, явились источ¬ником для заимствования монголами, активно использовавшими достижения культур покоренных народов, в том числе и тангутов [см. Терентьев-Катанский, 1993, с. 8, 18]." (Власов, Гармашов, Доде, Науменко.Захоронения знати золотоордынского времени в междуречье Дона и Сала. Вып.6)
"Такой вид поясной одежды — штаны-чулки — был распрост¬ранен в древности в костюме персов и англосаксов, а также в жен¬ском костюме Китая и стран Среднего Востока [Calasibetta, Tortora, 2003, p. 354]. Штаны-чулки составляли один из основных элемен¬тов поясной одежды в мужском и женском костюме алан [Доде, 2001, с. 18, рис. 11].
Верхняя же часть этих штанин из ткани с мережкой не была сшита по шаговому шву, и полотнища штанин запахивались сзади и спереди таким образом, что форма изделия напоминала юбку. Характерно, что в «Цзи цза» бином, истолкованный как «юбка», в дословном переводе означает «женские штаны» [Терентьев-Катанский, 1993, с. 41]. Терентьев-Катанский замечает, что «изображений женщин в штанах, подобных позднекитайским, в тангутской иконографии не зафиксировано» [Терентьев-Катанский, 1993, с. 41]. Это и по¬нятно, поскольку рассматриваемый бином в качестве одного из смыслов, передает значение «женское нижнее белье» [Терентьев-Катанский, 1993, с. 172, №153]." (там же)


спасибо за направления поиска (Авиловский).

По типу это сродни западноевропейским шоссам, материал, как правило, кожа…

не могли бы пояснить поподробнее?
Доде, правда, анализируя длину "шосс" из Вербового Лога и сопоставляя с костями погребенной, предполагает, что в таком случае они могли заходить на стопу, т.е. выполнять фунцкцию носок.

Кстати, тем кто занимается реконструкцией Руси стоило бы задуматься, в Степи шоссы, на Западе шоссы, а у нас вдруг штаны, не уже ли опять впереди планеты всей

так ведь и на Руси нижняя рубаха, и в Европе камиза, а тут вдруг нижний халат дорогой и красивый, то с отрезной талией (Маячный бугор, например), то как в Вербовом логе.
В Европе бре, на Руси практически тоже самое... для дяденек правда
Насколько в таком случае оправдана компилляция поясной бедренной одежды Вербового лога с мужским костюмом (как халаты из Джухты) или с женским (как халаты из Маячного бугра)?
2Nickolay
спасибо за ссылку про нижние сапоги. )
http://www.kitabhona...a...2&mode=view
конец 15, Тебриз, но очень интересные ноги.

Изменено: Tatyana, 28 Май 2009 - 01:12

[Yuriy]

1) Повторюсь еще раз о том, что Вербовый Лог нравится мне исключительно с эстетической стороны. Так же, как мне нравится парча, "аттрактивная ткань с мережкой", золотые набивные рисунки и т.д. Дорогие материалы Вербового Лога указывают на статусность этого захоронения. Достаточно ли есть источников на то, чтобы использовать данный крой на менее статусные комплексы? Если да - то с удовольствием.

А почему нет? Какие источники Вам нужны? На мой взгляд, дороговизна ткани здесь является показателем достатка, но не статусности вещи, при этом замечу, что все известные на данный момент ткани из погребений 4го периода, это шелк разного качества и выделки.

2)По поводу "китайского стиля".
"Важ¬ные сведения, необходимые для реконструкции и интерпретации комплекса одежды из могильника Вербовый Лог, содержат изобразительные источники — китайские шелковые картины-свитки VIII—X вв., шелковые портреты императоров и императриц дина¬стии Юань, а также гравюры XIII—XIV вв., обнаруженные П.К. Козловым в тангутском городе Харо-Хото государства Си-Ся, существовавшего в Центральной Азии в IX—XIII вв. Сведения о костюме, содержащиеся в тангутских памятниках, в том числе в иероглифических тангутских словарях, уникальны, поскольку куль¬тура и костюм народов государства Си-Ся испытали значительное влияние со стороны китайцев, и, в свою очередь, явились источ¬ником для заимствования монголами, активно использовавшими достижения культур покоренных народов, в том числе и тангутов [см. Терентьев-Катанский, 1993, с. 8, 18]." (Власов, Гармашов, Доде, Науменко.Захоронения знати золотоордынского времени в междуречье Дона и Сала. Вып.6)
"Такой вид поясной одежды — штаны-чулки — был распрост¬ранен в древности в костюме персов и англосаксов, а также в жен¬ском костюме Китая и стран Среднего Востока [Calasibetta, Tortora, 2003, p. 354]. Штаны-чулки составляли один из основных элемен¬тов поясной одежды в мужском и женском костюме алан [Доде, 2001, с. 18, рис. 11].
Верхняя же часть этих штанин из ткани с мережкой не была сшита по шаговому шву, и полотнища штанин запахивались сзади и спереди таким образом, что форма изделия напоминала юбку. Характерно, что в «Цзи цза» бином, истолкованный как «юбка», в дословном переводе означает «женские штаны» [Терентьев-Катанский, 1993, с. 41]. Терентьев-Катанский замечает, что «изображений женщин в штанах, подобных позднекитайским, в тангутской иконографии не зафиксировано» [Терентьев-Катанский, 1993, с. 41]. Это и по¬нятно, поскольку рассматриваемый бином в качестве одного из смыслов, передает значение «женское нижнее белье» [Терентьев-Катанский, 1993, с. 172, №153]." (там же)

Спасибо, но мне не нужно это приводить, вся эта литература у меня есть. При этом, все эти высказывания указывают лишь на то, что одежда с 8 по 14вв была однотипной от Китая до Англии, не более. Не каких оснований для главенства китайских кутюрье я не вижу…

не могли бы пояснить поподробнее?
Доде, правда, анализируя длину "шосс" из Вербового Лога и сопоставляя с костями погребенной, предполагает, что в таком случае они могли заходить на стопу, т.е. выполнять фунцкцию носок.

Вполне, даже скорее и выполняли, но не всегда…

так ведь и на Руси нижняя рубаха, и в Европе камиза, а тут вдруг нижний халат дорогой и красивый, то с отрезной талией (Маячный бугор, например), то как в Вербовом логе.
В Европе бре, на Руси практически тоже самое... для дяденек правда

Относительно нижней рубахи на ДР, посмотрите вот эту тему;
http://www.tforum.in...showtopic=23010
В частности замечание Wallenstein’а. Что же до ВЛ и МБ, то уровень наших знаний, на сегодняшний день, достаточно низок, к примеру когда в 60году реставрировали шубу из погребения «мальчика» на могильнике Окошки, который к слову далеко уже был не мальчик, а полноправным членом своего общества, да к тому же и воином, ее определили как верхний халат. А вот нашли шубу в ВЛ, и теперь мы понимаем что это оказывается шуба/теплая одежда, а не верхний халат….

Насколько в таком случае оправдана компилляция поясной бедренной одежды Вербового лога с мужским костюмом (как халаты из Джухты) или с женским (как халаты из Маячного бугра)?

Думаю что не совсем оправдана, различия должны быть…

2Nickolay
спасибо за ссылку про нижние сапоги. )
http://www.kitabhona...a...2&mode=view
конец 15, Тебриз, но очень интересные ноги.

Это собственно и есть чулки…

[Linn]

по поводу чулок из ВЛ - все-таки на счет использования их как носки - я бы не стала торопится, манера ношения данных конкретных чулок описана и нарисована, и на носки не похожа. Использование данной надставки на выпуск при подобной длине вполне оправдана - ведь как ни странно, именно ткань с мережкой наиболее толстая из всех образцов (примерно в 2 раза толще большинства остальных образцов) с наиболее толстыми нитями, то есть подходит для носки именно поверх сапог, да и кайма все-же декоративная - зачем ее прятать?
Из нательной одежды - рубашка из того же ВЛ, Увекский короткий халат - то есть почему бы нижней одежде не быть распашной, если верхняя таковой является?
Yuriy, а разве не с "китайской" этнографией проводит параллель Додэ (Вильсон) когда говорит о конкретной форме конкретных чулок , а не о наличии "чулок" вообще?

[Tatyana]

А почему нет? Какие источники Вам нужны? На мой взгляд, дороговизна ткани здесь является показателем достатка, но не статусности вещи, при этом замечу, что все известные на данный момент ткани из погребений 4го периода, это шелк разного качества и выделки.

Тем не менее, на настоящий момент достать парчу, идентичную по способу производства и материалам историчной, на 97% невозможно. Или вы знаете выход на такую парчу?
Какие могут быть , на Ваш взгляд, доводы и доказательства в пользу того, что костюм подобного кроя (широкорукавный и долгополый халат встречается, например, на миниатюрах, изображающих знатных дам) мог быть сделан из простого шелка, например?
Не тоже ли самое, что княжеский парадный плащ делать из льна?

Относительно нижней рубахи на ДР, посмотрите вот эту тему;
http://www.tforum.in...showtopic=23010

относительно нижней нательной одежды на Руси есть литературные упоминания, см. Срезневского. На изображениях воинов с подоткнутой рубахой видно немного белое исподнее (гипотезы тут разные можно выдвигать: бре, камиза? ) Другое дело выяснение точного кроя рубахи.
Есть ли такие же упоминания и частичные изображения на ЗО?

В частности замечание Wallenstein’а. Что же до ВЛ и МБ, то уровень наших знаний, на сегодняшний день, достаточно низок, к примеру когда в 60году реставрировали шубу из погребения «мальчика» на могильнике Окошки, который к слову далеко уже был не мальчик, а полноправным членом своего общества, да к тому же и воином, ее определили как верхний халат. А вот нашли шубу в ВЛ, и теперь мы понимаем что это оказывается шуба/теплая одежда, а не верхний халат….

печально... Тем не менее сейчас есть же работы по захоронениям включающие подробный анализ тканей.
В Рус.Арх за 2005 г, например, статья Доде "Уникальный шелк с драконами из могильника "Джухта" (Северный Кавказ). Вам случайно не известно, работа по находкам продолжается? в каком издании можно ждать публикации?

Изменено: Tatyana, 28 Май 2009 - 12:59

[Nickolay]

Огромнейшая статья Крупы с анализом ткани из женского ЗО-погребения (покрой одежды восстановить не удалось из-за малого количества сохранившишейся ткани, если ничего не путаю) есть в "Степях Европы", т.6

Насчет ткани для реконструкции. В настоящее время мне кажется вполне допустимым использование некоторых современных фабричных тканей. Сейчас можно найти образцы парчи, которые практически идентичны археологическим тканям. Например, парча, из которой шились в свое время казанцы, была одобрена Звезданой Доде и признана очень похожей на ткани средневековья.