146 ответов в теме

[Holger]

Ruslav
Импорт оружия и, в первую очередь, клинков, оспаривать не стоит. Я об этом и не говорил.
Речь о доспешном производстве.

на доспешных пластиных,если мне не изменяет память, далеко не всегда присуствует "сырое железо" ,а в ряде случаев вполне себе сталь.

Вполне себе сталь присутствует и на многих бытовых инструментах, том же кузнечном инструментарии и бытовых предметах из раскопок на территории ДР. Получение низкоуглеродистой стали не является ни каким сложным технологическим процессом для XII - XIII вв. Проблема в получении качественной заготовки (больших размеров) из этой стали, с минимумом шлака, для изготовления кондиционной полосы или листа большой площади (при малых площадях дефекты значительно меньше играют роль, и легче устраняются).
Стали в раскопках древнерусских памятников - предостаточно.
По доспехам опять нет конкретных примеров технологической невозможности местного производства.

Но вот эмальгамы производства на Руси так же не наблюдается,а это - спутник почти всех шлемов этого типа. Так что...

Амальгамирование - это нанесение расстворенного в ртути золота. Какие следы Вы хотите найти?
Присоединяюсь к вопросу Алрика.

[alrik]

По топорику Боголюбского - он происходит из Биляра. Инфа и Юрия,он отпишется вечером

Это действительно интересно. Жду ...

[Ruslav]

Какого,увы,не известно. Быть может алан,или булгар,или "готов",упоминаемых на этот период как жителей Крыма, в книге "Аланы. Письменные источники"

\\2. На каких основаниях ?\\
на основание вообще каких либо данных,говорящих точно о месте производства. Лишь гипотезы

\\Пока подходят 2 этноса : русские и половцы.\\

А как же Донецк?Прикубанье?

\\Вот именно, один и не типичный.\\

Донецк? И почему к примеру не учитываем моду?

\\олько символика - это Хургишца.
Шлем ЯВ и "св. Прокоп" - там еще и надписи на русском языке.
Если первый из них найден на Руси, то второй - в половецком кургане.\\

Лыково был переделан, декор добавлен. по Прокопу вообще всё туманно.

\\А то, что мы пока можем только предполагать, какие шлемы там использовались и производились.
И уж тем более будет натяжкой считать, что шлемы тех типов, которых до черта найдено на Руси и ни одного в ВБ, импортировались туда из Волжской Болгарии.\\

Могли и производить для заказщика, да и тд. Это всё не доказуемо на данный момент,увы.
Но говорить о том,какие наголовья там использовались и производтельность,я пока не возьмусь. Слишком мало информации для выводов пока.

По поводу эмальгамы - 1)По моим данным у нас нет находок раствора ( следы на сосудах и тп) 2) у меня к сожалению отсуствуют данные о нахождение ртути
Отсюда вывод,что о производстве эмальгамы,эмальгамирование защитного вооружения на территории ДР говорить преждевременно.


Holger, большенство пластинчатых броней по типажу пластин (теже с провисание рядов, клёпано пришивные) в основном наностные с востока. Теже пластины гомельские известны по типажу с 10в. Что говорит о налаженом производстве в регионах,откуда доспех пришёл. Но при этом мы имеет сборочный цех у себя,но без каких либо данных о том,что делались пластины "через улицу". ИМХО предположение об экспорте полуфабрикатов тут основательнее, чем предположение про "ваньку-мастера с соседней улице". Это моё мнение.Увы,пока не раскопают оружейную мастерскую на территории ДР,говорить о серьёзном местном производстве не стоит.

[Attila Magyar]

Ярослав Всеволодович- отделан в русском стиле (это только ювелирка, а где сделан сам шлем- вопрос, а то, что он переделывался- не вопрос).Да и отделка могла быть сделана где угодно. Четких аналогов в бытовухе по-моему нет...
Таганча- с тем же успехом - Иранский импорт например. Шлем из городца, кстати, имеет специфическое навершие.
Я не утверждаю , что это все сто процентно, но весьма вероятно.
Топорик Андрея Боголюбского- скандинавская (?) отделка.
Рогатина Тверского князя это уже 15 век, а не 12-13....


Изготовление копий, топоров, стрел и доспешных пластин- возможно в любой кузнице и не требует безумной квалификации кузнеца. Это не шлемы/мечи/кольчуги...

[Nickolas]

2 Руслав

Отсюда вывод,что о производстве эмальгамы,эмальгамирование защитного вооружения на территории ДР говорить преждевременно.

Суздальские золотые врата сделаны как раз в такой технологии. Принято считать, что местными мастерами (надо уточнить, на что это мнение опирается). 13 век.

[Tverdislav Kolomenskiy]

Простите, но подобный диспут меня как читателя напрягает.
"Поскольку нет специализированной мастерской по производству пластин ламеляров, следовательно это импорт". А то что пластины могли выковываться в любой обычной кузнице? Что не было в Гомеле кузниц? Почему проще сделать вывод о импорте, не имея никаких оснований к этому? Я не увидел ни одного доказательного аргумента, кроме "археологически не найдено". У нас археологически не найдено 99% существовавшей бытовухи, это не значит что её не было.
Для того чтобы делать вывод о импорте предметов повсеместно распространённых на територии необходимо иметь достаточную аргументацию, кроме простого нежелания признавать сам факт.
Извините если был излишне резок.

[fra Bertrand de Gaston]

Теже пластины гомельские известны по типажу с 10в.

пожалуй поправлю с ІІ-IV веков если верить атрибуции находок приведенных в этой статье - М.В.Горелик "Защитное вооружение степной зоны Евразии и примыкающих к ней территорий в I тыс. н. э" // Военное дело населения юга Сибири и Дальнего Востока. Новосибирск, 1993.

Суздальские золотые врата сделаны как раз в такой технологии. Принято считать, что местными мастерами (надо уточнить, на что это мнение опирается). 13 век.

гм..а вы видели изображения на этих самых вратах? например мужчину(не буду утверждать, но помоему Самсон) который с усердием рвет пасть льву? типичный кольчужный обер + кольчужные шоссы и соверщенно не "русский" сюрко поверх доспеха..типичный себе дядька из какого нибудь шато во Франции..или его тоже "русские" мастера лепили специально видимо для суздальского князя-западника
а вот и мужчина с врат



З.Ы. лично мое ИМХО производство имело место быть, хотя соглашусь с тезисом что ноги шлемов(ну как минимум 4 тип) ростут из Степи...
про импорт могу сказать что кроме мечей в цене была еще и немецкая посудко..гы..кстати писал по памяти и не совсем верно(или совсем во многом не верно) вообщем вот статья http://archaeology.k...0/klimovsky.htm

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 30 Январь 2008 - 21:49

[alrik]

fra Bertrand de Gaston
А чем вас Самсон не устраивает ? В стереотипы не вписывается ?
Кольчужные шоссы - см. Симоно-Хлудовскую псалтирь.
Сюрко недавно обсуждались.

Надписи на Суздальских вратах русские.
То есть это всяко не прямой импорт с запада (как Магдебургские, например).
Мастера, в принципе, могли быть и иноземные.

Подобные же врата 14 века, кстати, были в Новгороде.
Сейчас они установлены в одном из соборов г.Александрова, куда вывезены Иваном Грозным.
(См. В. Н. Лазарев. Васильевские врата 1336 г., СА, XVIII, М., 1953,
приведены также во многих альбомах по древнерусскому искусству)

[Yuriy]

Ну, блин даёте!
Обсуждение на ТФ, это конечно хорошо, но трёп в инете опережающий сами исследования у меня вызывает недоуменнее, на кой их тогда вообще проводить и кому они в дальнейшем будут интересны?, когда всем всё уже известно. По этому это единственное мой комментарий и в дальнейшем я буду игнорировать данную тему, не давать не каких комментариев и просьба больше на меня не ссылаться…


Так называемый топорик «Андрея Боголюбского» был приобретён в 80-90-х годах 19в коммисионером, тогда ещё, Исторического Музея (ныне ГИМ), Кузнецовым на ярмарке в Н.-Новгороде у некого татарина который нашёл его близ Чистополя, (населённый пункт (городок?) у Билярского городища). Но его перекупил, известный в то время торговец антиквариатом, Иванов, который собственно и придумал легенду о его принадлежности князю Андрею Юрьевичу Боголюбскому.

Часто упоминаемый здесь alrik’ом шлем из Хургишки, а именно так правильно переводится на-русский название этого румынского городка, был найден на месте разгромленного валашского лагеря, а не в кочевническом погребении, как указывает МВ. И не каких оснований относить его к продукту производства древнерусских, или как предполагает МВ армянских, проживающих во Львове, оружейников, нет. Этот регион вполне попадает в восточноевропейские оружейные традиции, и на тот момент православным валашским мастерам, имеющим все необходимые компоненты, не чего не мешало производить подобные шлемы.

Это же касается и шлема из Ногайска, расположение погребения на берегу Чёрного моря, между Таманью и Крымом, не только не исключает, но наоборот повышает его шансы быть произведённым в греческих мастерских. И точно ли там была надпись на древнерусском, а не греческом языке, там всего-то было написано одно Св. Прокоп…

[fra Bertrand de Gaston]

А чем вас Самсон не устраивает ? В стереотипы не вписывается ?

угадали..ну не вериться мне в такое заимствование и все тут(шоссы кольчужные, сюрко...а что потом бравые суздальские дружинники в топфхельмах на манер БМ -кого)

Надписи на Суздальских вратах русские.
То есть это всяко не прямой импорт с запада (как Магдебургские, например).
Мастера, в принципе, могли быть и иноземные.

угу я в принципе так и мыслю иноземные мастера были..короче в список того что сделали "русские" не катит..

[alrik]

fra Bertrand de Gaston

ну не вериться мне в такое заимствование и все тут(шоссы кольчужные, сюрко...

А на ковре из Байо тогда - сплошь древнерусские дружинники :
шлемы конические, кольчуги, щиты миндалевидные

Во-первых, надо еще доказать, что врата сделаны именно западными мастерами, а не местными под влиянием Запада.
Во-вторых, даже если так - сделаны-то они, скорее всего, именно на Руси.
Так что к вопросу наличия амальгаммы - это все равно в пользу Руси.

В третьих, на сделанных через 100 лет после этого новгородских вратах никаких сюрко нет - а позолота есть.

Yuriy
Насчет Хургишки - я в курсе, что это не погребение.
Но это именно валашский лагерь, а не половецкий ?
Впрочем, шлем и в этом случае может быть и валашским, и византийским.

Насчет шлема из Ногайска.
По-гречески "ПРОКОП" будет писаться так же, а вот "СВ." - не уверен.

PS Спасибо за информацию о топоре !

[Holger]

Ruslav

Что говорит о налаженом производстве в регионах,откуда доспех пришёл. Но при этом мы имеет сборочный цех у себя,но без каких либо данных о том,что делались пластины "через улицу".

Так Вы объясните что говорит о налаженном производстве? Где информация о кузницах, в которых найдены заготовки панцирных пластин, специфический инструмент, готовая продукция?
Хотите я скажу как выглядит мастерская по производству ламелярных пластин?
В ней найдены несколько ножниц по металлу, молотки и бородок. Найдено несколько десятков панцирных пластин, готовых, еще примерно половина от их числа - заготовки - полосы по ширине пластин, пластины без прошитых отверстий, плюс брак. И много-много срезов листового металла - ножницами ровняли пластины, да и вырезали из листа (листов не найдено). Этих отходов почти ведро было.
Мастерская находится на чжурчженьском городище, Шайга, датирующемся концом XII - первой половиной XIII века, находится в 6 часах езды от Владивостока. К сожалению, нельзя сделать вывод, что эта мастерская снабжала всю Евразию панцирными пластинами - чжурчженьские пластины специфические, в других регионах не встречаются...
Вот когда будут найдены такие же мастерские по "периметру" Руси, хотя бы с десяток, при полном отсутсвии таких внутри границ ДР - тогда и можно будет утверждать об отсутствии местного производства.
А пока - сплошное пустословие.

[Ruslav]

При этом,пластны найденые на предпологаемые районы, с их связями торговыми,политическими и тп, имеют подчас на более 200-300 лет датировку раньше,а на Руси,где они имеют узкую датировку (киевский детинец,гомель,(в данном случае на примере арочных пластин с центральным отверстием) начала 13в,причём не по всей территории ДР,то лично мне не особо понятно к чему "десятки мастерских по периметру"

Однако так же странна позиция,при отсуствии местного производства в археологии, вы требуете присуствия данного у соседей.
А так,с самого начала было сказано,что доступно не так много инфы,чтобы делать какие либо выводы,в этом я согласен.

[alrik]

Подумал тут насчет т.н. "топора Андрея Боголюбского".

Если он найден в районе Биляра - вопросов только прибавляется.

На нем русская/латинская/греческая буква
и орнамент - если не врут - в скандинавском стиле.

Сделан на заказ на экспорт и не дошел до места назначения ?
Принадлежал иностранцу (русскому или европейцу) ?

[fra Bertrand de Gaston]

А на ковре из Байо тогда - сплошь древнерусские дружинники :
шлемы конические, кольчуги, щиты миндалевидные

дам ну вы и пример выбрали..10-11 века это ведь не 12-13 ага
я думаю вам не надо напоминать что имея во многом общие корни военное дело Руси как никак развивалось своим самостоятельным путем во многом отличным от Зап. Европы и если нормандцы Вильгельма некоторыми элементами КДВ напоминали дружинников Ярослава, то рыцари Людовика Святого значительно отличались от воев Александра Невского

Так что к вопросу наличия амальгаммы - это все равно в пользу Руси.

ну что вы в самом деле я что вам обратное доказываю?

[Holger]

Ruslav
Я ни чего не требовал. Я просил обосновать некоторые утверждения, озвученные выше, и обосновать постановку местных доспешных производств под сомнение.
Потому что утверждения, без обоснований -пустой звук.

Все исследователи металургии и кузнечного производства ДР считают что русским мастерам были доступны самые сложные технологические операции. В работе с железом и сталью, в сварке и пайке металлов. В литературе просто не ставится вопрос о технологическом несовершенстве отрасли.

В случае с пластинками - до определенного момента заимствание, подобных форм, могло не происходить по целому ряду причин. В том числе - сильными внутренними традициями и приверженностью "своему" рынку.
То, что информации недостаточно - полностью согласен.
Тем более не стоит использовать неоднозначные моменты для доказательств каких то конкретных версий.

[Ruslav]

Это лишь предположения. Для утверждений ЛЮБОГО рода,увы, здесь не хватает информации

\\Все исследователи металургии и кузнечного производства ДР считают что русским мастерам были доступны самые сложные технологические операции. В работе с железом и сталью, в сварке и пайке металлов. В литературе просто не ставится вопрос о технологическом несовершенстве отрасли.\\

Однако,мы видим отсуствие большого пласта собственного пр-ва (к примеру клинковое)

\\ В том числе - сильными внутренними традициями и приверженностью "своему" рынку.\\

Увы,это всё гипотетика. Однако мы имеем много как "восточных",так и "западных" вещей в комплексе снаряжения древнерусского воина обозначеного периода

[Tverdislav Kolomenskiy]

Итак, у нас есть мастерская по вязке ламеляров из пластин. Каковы могут быть причины того, что эти пластины являются импортом:
1) Незнание технологического процесса производства пластин
2) Отсутствие необходимой сырьевой базы
3) Нерентабельность производства

Вриант 1 отпадает сразу же. Любой кузнец подержавший в руках ламелярную пластину сможет её скопировать не приходя в сознание.
Вариант 2 тоже отпадает, поскольку есть образцы бытовых предметов исполненные из того же сырья.
Мы имеем доказательство существования как необходимых технологий, так и наличия сырья (по крайней мере импорта того же сырья). Как минимум четырёхчастные клёпаные шлема по технологии производства на порядок сложнее чем ламелярные пластины.
Значит рассматривать следует вариант 3 - нерентабельность. Т.е. выходит что обычную пластинку, не требующую никакой сложной обработки и особой технологии было выгоднее заказать, к примеру, в Волжской Булгарии, оплатить её доставку, учитывая комерческие риски, нежели произвести самостоятельно. Добавим к этому стратегический характер данного производства. Могло ли государство полностью ставить себя в зависимость от импорта стратегического элемента вооружения, имея все возможности для его производства на собственной территории?

[Ruslav]

\\Вариант 2 тоже отпадает, поскольку есть образцы бытовых предметов исполненные из того же сырья.\\

откуда данные?металлографию гомельских пластин проводили?какого из типажей?

Как импортировали сырьё,так же могли импортировать и пластины-полуфабрикаты.

\\Как минимум четырёхчастные клёпаные шлема по технологии производства на порядок сложнее чем ламелярные пластины.\\

И на порядок более долгий период существуют. Тоже фактор,в ключе вашего поста.

\\Т.е. выходит что обычную пластинку, не требующую никакой сложной обработки и особой технологии было выгоднее заказать, к примеру, в Волжской Булгарии, оплатить её доставку, учитывая комерческие риски, нежели произвести самостоятельно. Добавим к этому стратегический характер данного производства. Могло ли государство полностью ставить себя в зависимость от импорта стратегического элемента вооружения, имея все возможности для его производства на собственной территории?\\

Легко могло. до Петра 1го там и было ,по-сути.

Изменено: Ruslav, 01 Февраль 2008 - 12:58

[alrik]

> Легко могло. до Петра 1го там и было ,по-сути.

Без слов