111 ответов в теме

[sasa]

Нет, меч из могилы вполне себе тип 13, без всяких изысков (не считая, разумеется, высокого качества изготовления). Он без пластины на рукояти и в весьма типичных ножнах. На надгробии тоже очень похожий по пропорциям и размеру меч, раза в полтора больший, чем "Довмонт" (Кан Гранде был примерно 182 сантиметра ростом)
Интересно, что Дель Тин поставил на своей "реплике" пластину - возможно, ему показалось что на надгробии она есть.

[IKorovin]

Большое спасибо Ollie за развернутый комментарий.

К сожалению формат сайта не позволяет выложить полностью материал (только текста на 20 страниц), а тем более все картинки...

Все почему-то зациклились на Оукшоте, хотя он (по его же утверждению) не историк, а коллекционер и описывал то, что имелось у него в распоряжении (английские коллекции) и то, что можно было увязать с каким-то временем. Он не занимался плотно исследованием, а лишь систематизировал найденные на тот момент предметы. Поэтому нет смысла на него ссылаться, а уж тем более глупо говорить о том, что "если нет у Оукшота, то этого быть не может".

___________________________________________________________________________

До настоящего времени никто не проводил комплексный анализ, а ведь сохранилась масса картин, гравюр и рисунков (с 11 по 13 век), множество надгробий крестоносцев (в том числе на Кипре) и их вооружение, анализ летописных источников, орнамент на ножнах...

Наши выводы: сочетание формы клинка, формы гарды, узора на серебряном приборе шапа, техники изготовления украшений эфеса и ножен, летописные материалы, скульптурные памятники и гравюры - дают право предположить, что данный меч был изготовлен в 13 веке. Точнее, в период с 1230 по 1255 год.

P.S. Кстати именно Кирпичников и отстаивает датировку для меча Довмонта - 13 век.

Изменено: IKorovin, 09 Август 2011 - 01:08

[sasa]

Господин Коровин, обратите, пожалуйста, внимание, что свои утверждения здесь обычно принято обосновывать. "Я его в руках держал" и "на Оукшота глупо ссылаться" на доказательство, увы, не тянут

1. Для справки: Ограничения на размер записи у нас практически отсутсвуют. Кроме того "неподходящий формат форума" спокойно позволяет приложить статью в формате ПДФ или подгрузить сканы 20 страниц в галерею.

2. Для того, чтобы обосновать вывод про "сочетание формы клинка, формы гарды, узора на серебряном приборе шапа" покажите хоть одно изображение перекрестья с подобной пластиной, датируемое 13м веком

[Axel]

, а ведь сохранилась масса картин, гравюр и рисунков (с 11 по 13 век), множество надгробий крестоносцев (в том числе на Кипре) и их вооружение, анализ летописных источников

Комплекксный поход говорите.
Тогда первое вы определитесь с группами изо источников и когда они появились. Насколько мне не изменяет память картины в Европе появляются во 2 пол XIVв, гравюра и того позже, графические рисунки мы находим у итальянских живописцев в 1 трети XV века.
Второе - надгробия крестоносцев именно с Кипра, четко показывают геометрию и сечение клинка?
Третье - почему то среди большого количества (около двух сотен) мечей крестоносцев, хранившихся в Арсенале Александрии, близких по форме к клинка т.н. меча Довмонта, встречаются не ранее рубежа XIV-XVвв.
Четвертое - Оукшот далеко не последняя инстанция, но именно оттуда взята прорисовка эфеса меча с одного английского надгробия 1 трети XIVв.
Пятое - в данном случае право предполагать могут только анализ структуры как клинка, так и эфеса меча. Думается это ни кто не делал подобное.
Шестое - паянные навершия и экюсоон (щиток) из металла ну никак не относятся к концу XIII века.

Изменено: Axel, 09 Август 2011 - 12:17

[Ollie]

Нет, меч из могилы вполне себе тип 13, без всяких изысков (не считая, разумеется, высокого качества изготовления). Он без пластины на рукояти и в весьма типичных ножнах. На надгробии тоже очень похожий по пропорциям и размеру меч, раза в полтора больший, чем "Довмонт" (Кан Гранде был примерно 182 сантиметра ростом)
Интересно, что Дель Тин поставил на своей "реплике" пластину - возможно, ему показалось что на надгробии она есть.

Посмотрел картинку у Оукшота. Он пишет, что меч Кангранде относится к 12 типу. Его ножны он датирует 14 веком, как меч и ножны из Темзы.

[Ollie]

Третье - почему то среди большого количества (около двух сотен) мечей крестоносцев, хранившихся в Арсенале Александрии, близких по форме к клинка т.н. меча Довмонта, встречаются не ранее рубежа XIV-XVвв.

И подавляющее большинство из них были не трофеями Мансуры, а подарками кипрских королей султанам Египта за военную помощь против турок в 15 веке. О чем собственно и гласят многие надписи на мечах. Хорошие подборки есть в Метрополитен музее и в Филадельфии.

Шестое - паянные навершия и экюсоон (щиток) из металла ну никак не относятся к концу XIII века.

Я тоже так думаю. Хотя и не проводил специального анализа, но чисто по памяти, большинство изображений мечей с шапами все-таки приходится на 15 век.

[sasa]

не совсем так, мода начинается в 30х годах 14го века и в 15м уже были популярнее кожаные "уши".

[sasa]

Ага, понятно откуда у Дель Типа щиток на рукояти меча Кан Гранде: он делел реконструкцию не мечаа из саркофага, а меча с надгробия (не того, где Кан Гранде верхом, а кдассического жизана). То есть 1330е годы, не раньше.

[Salmin]

не совсем так, мода начинается в 30х годах 14го века и в 15м уже были популярнее кожаные "уши".

Корректнее наверное сказать - с 30-х годов шапы уже в моде . Даже "калашу" понадобилось несколько лет для широкого распространения.

[Ollie]

не совсем так, мода начинается в 30х годах 14го века и в 15м уже были популярнее кожаные "уши".

Нет причин для дискуссии. Просто мне моя память выдает большинство изобразительных источников на 15 век и именно с "популярными кожаными ушами".

В части мечей из Александрийского арсенала. Порылся, нашёл кое-какие фото. Вот мечи из Филадельфийского музея искусств. Первыя два меча слева, в верхнем ряду по всей видимости действительно трофеи взятые у крестоносцев при Мансуре. Остальное, все подарки конца 14, начала 15 веков. В основном подарены в период правления короля Иерусалима, Кипра и Армении Жана II Лузиньяна, правил с 1392 по 1432. Мечи перехали в Стамбульский арсенал после падения Египта в 1517 году. В конце 19, начале 20 веков часть из них куплена в основном Бэшфордом Дином и Рональдом Лодером.
И чего тут только нет:


Но только не 13 век, за исключением двух мечей слева, в верхнем ряду.

[Ollie]

И еще три меча, подаренных Жаном II де Лузиньяном:

IMG_6723.jpg

Первый слева подарен в 1432 году султану Египта Аль Малику Аль Ашрафу Барсбею (1422-1438):

IMG_6725.jpg

Этот подарен в 1419 году Аль Малику Аль Муайяду Наср Шейху:

IMG_6726.jpg

На этом нет информации о дате дарения. Он просто датирован концом 14 века:

IMG_6727.jpg

Изменено: Ollie, 11 Август 2011 - 10:53

[sasa]

Ну вот, собственно, и то, из чего минимальным напилингом был получен "Довмонт" (слева - меч из Александрии, справа - "Довмонт")


Длина рукояти и перекрестье без загибов на кончиках скорее всего результат переделки. Перекрестье обтягивали золотым листом, обтягивал не мега-мастер, загибы ему явно мешали. Почти наверняка под золотом до сих пор видны следы напильника .

[Ollie]

Ну вот, собственно, и то, из чего минимальным напилингом был получен "Довмонт" (слева - меч из Александрии, справа - "Довмонт")


Длина рукояти и перекрестье без загибов на кончиках скорее всего результат переделки. Перекрестье обтягивали золотым листом, обтягивал не мега-мастер, загибы ему явно мешали. Почти наверняка под золотом до сих пор видны следы напильника .

Абсолютно согласен. Поэтому и выложил фото. Как говорил покойный Р. Быков: "Вот об чём я тебе товарищь дорогой и говорю", "г" произносить в малороссийском стиле.

[IKorovin]

А как быть с упоминанием в летописи, что Довмонт поразил магистра колющим ударом?

«В 1272 году Дом Святой Троицы хотел пленить подошедший к Пскову с большим войском Ливонский магистр. Довмонт не стал дожидаться подмоги из Новгорода, с небольшой дружиной он принял бой и ранил Магистра в лицо, пробив шлем рыцаря острием своего Меча».

Форма меча, которая бы позволила Довмонту нанести упоминаемый в летописи удар, идеально соответствует клинку-протыкателю хранящемуся в Пскове. Колющие мечи с центральным ребром жесткости появились как ответ на разработку пластинчатого доспеха.

А как быть с тем, что меч положили у гроба Довмонта в Соборе?

Князь Довмонт скончался во Пскове в 1299 году. В псковской летописи упоминалось: «Положиши честное тело его во храме живоначальной Троицы. Бранное же его оружие положиша над гробом его на похвалу и на утверждение граду Пскову». Это новая для того времени традиция, поскольку по христианскому обряду класть оружие в погребение воспрещалось… Новой для Руси была и традиция молиться на мечь. Что было распространено в Палестине во времена крестоносцев – перекрестие с клинком символизировало крест.

Про меч Всеволода-Гавриила точно известно, что его подменили, а про меч Довмонта таких упоминаний нет...

[sasa]

А как быть с упоминанием в летописи, что Довмонт поразил магистра колющим ударом?

«В 1272 году Дом Святой Троицы хотел пленить подошедший к Пскову с большим войском Ливонский магистр. Довмонт не стал дожидаться подмоги из Новгорода, с небольшой дружиной он принял бой и ранил Магистра в лицо, пробив шлем рыцаря острием своего Меча».

А никак. Хорошо подготовленый человек и типом 12 и типом 13 может вполне нормально уколоть.

А как быть с тем, что меч положили у гроба Довмонта в Соборе?

Князь Довмонт скончался во Пскове в 1299 году. В псковской летописи упоминалось: «Положиши честное тело его во храме живоначальной Троицы. Бранное же его оружие положиша над гробом его на похвалу и на утверждение граду Пскову». Это новая для того времени традиция, поскольку по христианскому обряду класть оружие в погребение воспрещалось… Новой для Руси была и традиция молиться на мечь. Что было распространено в Палестине во времена крестоносцев – перекрестие с клинком символизировало крест.

Про меч Всеволода-Гавриила точно известно, что его подменили, а про меч Довмонта таких упоминаний нет...

Собственно, не удивительно что меч Всеволода за родной не считают. Там явно выносной-парадный меч и вполне надежно датируемый без особых проблем и сомнений.

Традиция подменять мечи она всеобщая, церковники это любят. Иногда чтобы по красивее выглядел, иногда - потому, что подлиный меч банально протеряли.
Вот, например "реликвии Готфрида Бульонского" из Иерусалима:
http://www.tforum.in...amp;hl=Готфрида

[bookworm]

Про меч Всеволода-Гавриила точно известно, что его подменили

Ага, и перекрестие у него перевернуто было. Но это так, как показатель "трепетного" отношения к реликвиям.

[Salmin]

Про меч Всеволода-Гавриила точно известно, что его подменили, а про меч Довмонта таких упоминаний нет...
[/quote]

Да нет, факт подмены МВГне отражён в источниках ). Прсто с ним сомнений нет. А с МД по-прежнему остаются, уж очень близка датировки. Пока мы не получим такого меча из культурного слоя схронологическими индикаторами - спор не кончится )

Изменено: Salmin, 11 Август 2011 - 20:52

[IKorovin]

А спорить нет никакого смысла. Вся история Довмонта и меча настолько хороша, что просто роман писать можно. Великий был человек.
Сам меч когда в руку берёшь - он как влитой. Идеально сбалансирован, удобен в работе, красив. Сразу становится понятно что он настоящий. Хочеться в бой... Простите за лирику

[sasa]

Так особых сомнений в том, что это настоящий меч собственно и нет. Сомнения - и совершенно обоснованые- есть в том, что это меч Довмонта и вообще меч 13го века. По всем основным признакам, точнее по их комбинации ну никак не выходит раньше 1330х годов, а скорее даже вторая половина 14го века. Подмена мечей-абсолютно нормальная средневековая практика, ассоциирование красивого клинка с громким именем исторического персонажа-тоже (французский и австрийский коронационные мечи тому пример).Кроме этого, у порядочного человека был не один меч, и вместо большого боевого для ношения с граждаским костюмом предпочитали мечи меньшего размера как раз как этот.

Есть, конечно, вероятность, что клинок подлиного меча был перемонтирован в 14м веке, но тогда детали эфеса нельзя привлекать к датировке и строить совсем другую систему доказательств.

[Ollie]

Про меч Всеволода-Гавриила точно известно, что его подменили, а про меч Довмонта таких упоминаний нет...

C этим связан один забавный эпизод. Когда немецким коллегам показали фото этого великолепного меча и пояснили как он датируется и атрибутируется, то они долго смеялись, но сказали всерьез, что надпись на мече «Honorem meum nemini dabo» выполнена так называемым готическим минускулом ("Gotische Minuskel"), которого не существовало в 12 веке. Появился он только в конце 14 века.

А спорить нет никакого смысла. Вся история Довмонта и меча настолько хороша, что просто роман писать можно. Великий был человек.
Сам меч когда в руку берёшь - он как влитой. Идеально сбалансирован, удобен в работе, красив. Сразу становится понятно что он настоящий. Хочеться в бой... Простите за лирику

Вполне понятная лирика и каждый из нас время от времени в неё впадает. Но поспешите застолбить идею, а то роман или сценарий кто-нибудь напишет ещё до Вас и срубит хорошие деньги.

Изменено: Ollie, 12 Август 2011 - 10:18