81 ответов в теме

[sasa]

Заметим, что тогдашний разговор шел про конкретный материал, к кторому были претензии

Подитожив результат разговоров и обсуждалок в том числе и среди модераторов, формулирую нынешнюю компромиссную позицию:

Вы, конечно, можете вываливать все что попадается, считая, что это ваше право - решать, как и чем наполнять свой ресурс, поскольку доступ к нему бесплатный. Но и мы оставляем за собой право отказаться рекламировать ресурсы, проявляющие неуважение к авторским правам и выражать свое к таким ресурсам отношение. Мнение обладателя прав для нас все-таки важнее, чем свобода волеизъявления вебмастера.

Сознаю, что формулировка размыта, и оставляет слишком многое на усмотрение модераторов, но пока это единственный на мой взгляд вариант.

Решение модератора может оспариваться в стандартном порядке (в технической или в привате).


ОДНОЗНАЧНО будет удалятся всякое упоминание сайтов, занимающихся ТОРГОВЛЕЙ дисками с записями "подборок книг", и сайтов, предлагающих платный доступ (если они не смогут подтвердить свои права на распространяемый контент). Оправдания "беру деньги только за болванки и пересылку" не покатят.

[Godi]

Замечу, что АР не выкладывает просто-сканов, т.е. обходят проблему имущественных прав издательства.

Я опять вижу (и отчасти ее начал) старую-старую песню в двух вариантах:

вариант первый - а нам пофигу все - мы делаем доброе дело, выкладываем статьи/книги, а все кто хочет уважения своего авторства и/или имущественных прав - уроды.

вариант второй - нужно думать об интересах тех, людей, кто создавал работу и хотя бы попытаться спросить разрешения.

Я отношусь ко второй группе и почему-то к ней относятся те, кто ведет сайты определенного направления в сети. Я наблюдаю грустную тенденцию в этой области: оригинальных работ становится все меньше и меньше, а ссылок на сканы больше и больше. При этом люди, лепящие картинки/ссылки по любому поводу, регулярно проявляют некомпетентность хотя бы в том, что есть понятие "хронология" и 10 век это вовсе не 12.
Одна из причин сокращения самостоятельных работ в сети в том, что думающие авторы не хотят иметь дело с контингентом, который не относится с достаточным уважением к чужому труду.

Зачем я буду публиковать цифровые материалы своего раскопа, когда всякая воровская дрянь их будет распространять направо-налево??? Я буду пописывать про то, что мне интересно (где-нибудь по статейке в год), а основная масса материала останется непубликованной. И у инфантильных граждан будут только недовольные предъявы к археологам, которые "все зажимают информацию". И никто не подумает о том, что этот "зажим информации" происходит и из-за того, что нет возможности сохранить на нее все имущественные права. Не умеешь уважать других - не требуй уважения к себе.

З.Ы. Подытоживая. Лично моя модераторская позиция. Мне нет дела, кто-что-как размещает на иных ресурсах. Это их авторские проблемы - ТФ не несет ответственности за качество размещаемых пользователями ссылок. Мне есть дело до того, что происходит здесь, раз уж так исторически сложилось, что я модерирую один из разделов ТФ. Могу отказаться в любой момент - только почему-то ни один из критиканов ни разу не оказался готов выполнять те же функции.
Хотите вывешивать свои книги в сети - делайте свой сайт и вывешивайте. Хотите пользоваться этой трибуной - уважайте ее правила.

[Postnyk]

пока тема жива поинтересуюсь, вот таки чем
я ознакомился с предысторией ... Да, поучительно, познавательно. Это я не про закон, про точки зрения людей и способность анализировать наболевшее.

И очень мне понравилась реплика уважаемого Тритона о том почему бы не формировать целево электронные варианты публикаций на продажу? Собирать у авторов материалы именно для коммерческого распространения? Спрос вроде как есть ... На самом деле, вопрос был бы решен в принципе к удовольствию всех. Организационно и технически это несложно.

А на самом деле, уважаемые тоже-спецы-умельцы, об этом думалось?

[Alyena]

Если оставить пока в стороне правовой аспект проблемы и говорить только о морально-этическом, то мне видится несколько иная картина.
Разберем такую ситуацию. Книга была издана в начале-середина 20 в. Автора в настоящее время нет в живых. Издательства тоже уже не существует. Книгу не переиздают, экземпляры ветшают. И даже сканировать их становится все труднее - книги просто рассыпаются в руках. Конечно, можно попытаться "раскрутить" современные идательства, чтобы они переиздали эти книги. Но немногие на такое соглашаются (тем, кто переиздают - низкий поклон, но опять же встает проблема прав на переиздание).
Пошли дальше. В библиотеках - по одному экземпляру этих книг. На ксерокс их не дают - и правильно, переплет портится. С фотоаппаратами в библиотеки согласно новому законодательству не пускают. По МБА редкие книги не высылают. Итог грустный - если бы книги того же Арциховского не выложили бы в сети, их бы уже негде было прочитать очень многим людям, живущим в глубинке.
Другая ситуация - автор книги жив. Но не издается и не переиздается (таких активных историков в возрасте, как Янин и Кирпичников, немного). Едва ли он будет возражать, что его старые работы выложены в сети, их читают, используют в своих работах (разумеется, со ссылкой на автора). Выкладывание книг в сети не означает неуважение к автору. Наоборот, это показатель нужности работ, их востребованности. А материальной выгоды авторы не получают ни в случае, если их книги просто ветшают в библиотеках, ни в случае если их книги выложены в сети. Наоборот, востребованность эл. версий может послужить стимулом для переиздания книг. Были случаи, были!
Третья ситуация - в сети выкладывают книги молодых авторов, чьи работы издаются в настоящее время. Ситуация сложнее, отношение авторов разное. Но приведу яркий пример. В прошлом году Звездана Доде привезла на конференцию реконструкторов в Казань новую книгу - по раскопкам золотоордынского времени в междуречье Дона и Сала. Книга замечательная, издана прекрасно. Но!!! Очень маленьким тиражом. Доде чуть не плакала от обиды. Она привезла 5 книг, а потербность была в 20 раз больше.
Да, книгу стали копировать. В материальном плане авторы ничего не потеряли. Претензии могут возникнуть у издательства. Но ведь все равно не переиздадут, а книга нужная. Звездана с большим уважением относится к реконструкторам, очень рада, когда по ее работам шьют костюмы, с удовольствием консультирует. Но она не может повлиять на издателей, чтобы книгу допечатали.

Я лично знакома с многими активно издающимися историками, которые не возражают, чтобы их книги были в сети, разумеется, после истечения срока, оговоренного в договоре с издательством.

Публикация археологических находок - отдельная болезненная тема. Но и здесь существует несколько подходов. Есть археологи, щедро делящиеся своими знаниями, предоставляющие материалы ракопок для всеобщего обозрения, сотрудничающие с реконструкторами. Есть и другие. Это зависит от личных качеств челвека, да и от реконструкторов - насколько они смогли доказать свою нужность и полезность официльной археологии. В этом плане радует опыт Самары - там экспериментальная археология развивается вовсю. Не все получается, но главное - сам пример. Замечательный археолог - д.и.н. Белорыбкин Г.Н. - еще один позитивный пример - всегда с радостью демонстрирует редчайшие находки с Золотаревского гордища и рассказывает о них. И с реконструкторами сотрудничает, если видит серьезный интерес.
В новгородской археологии все очень сложно сейчас. Таких, как В.Поветкин, каждый год издающий подробные статьи по находкам музыкальных инструменов, немного. Вот и оседают находки в запасниках, никому не известные. Хотя, какой вред археологу принесет публикация находок в сети - непонятно.
Вот как то так

[Gennadiy]

Сейчас произведениями, перешедшими в общественную собственность, являются произведения русских/советских авторов, умерших до 1968 года и произведения иностранных авторов, изданные до 1973 года.
С ними можно делать все что угодно, при сохранении права авторства, права на имя и права на защиту репутации автора

Изменено: Gennadiy, 28 Февраль 2008 - 19:23

[sasa]

Алена, дык не вопрос - связывайтесь с авторами, получайте от них добро, узнавайте "когда истекает договор с издательством" и выкладывайте! Все вам спасибо скажут.

Все же очень-очень просто...

PS А Звездана Доде, думается мне, не маленькая. Никто ей не мешает найти толкового студента-дипломника для изготовления сайта, найти 60 баксов за хостинг и выложить свои работы на всеобощее обозрение, вместо того, чтобы оплакивать маленький тираж. Или просто разрешить энтузиастам это сделать. Однако почему-то этого не происходит.

[wert]

Это может не происходить из-за того, что на ее книгу с издательством заключен договор о частичной передаче прав (обычная издат. практика - на пять лет).

А вообще, если позиция администрации ТФ по обсуждаемой теме определена, то весь разговор уже является исключительно абстрактным.

[Alyena]

По поводу Звезданы Доде. Она буквально только что защитила докторскую диссертацию. Так что все впереди. Ее координаты и автореферат, кстати, если кому надо, есть в открытом доступе.
http://vak.ed.gov.ru...s/istorich/844/
Все деловые предложения - лично ей, а не впустую в воздух.


По поводу выкладывания по согласованию - уже несколько работ лежат, ждут истечения срока договоров. Впрочем, молодые авторы и сами это могут сделать - все нынче компьюторно грамотные .

Уже несколько последних лет всплывает идея о дисках, которые бы выпускали музеи - по своим фондам. Есть такие диски Эрмитажа (и грамотный сайт), есть диски Шведского музея (во многом образцовые, хотя и расчитанные большей частью на туристов). Есть и другие примеры - западных музеев. У нас оно как-то слабо продвигается. А ведь покупали бы. Вот бы и библиотекам так же - самим отцифровать редкие книги и продавать на дисках. Покупали бы и спасибо говорили.
А то пока только РГБ такую базу диссертаций создает. На очень хороших условиях, кстати - авторы ничего не теряют, а библиотека немного приобретает. И все довольны.

[sasa]

И очень мне понравилась реплика уважаемого Тритона о том почему бы не формировать целево электронные варианты публикаций на продажу? Собирать у авторов материалы именно для коммерческого распространения? Спрос вроде как есть ... На самом деле, вопрос был бы решен в принципе к удовольствию всех. Организационно и технически это несложно.

Все очень просто. Такие публикации не будут считаться публикациями (нужно для научного роста) и поностью отсутсвует механизм защиты. На одного, заплатившего сотню рублей за электронный вариант книги, придется десять "обитателей глубинки", скачавших нахаляву "потомучто денег свободных нет, машину купил".

В забугорье заслуживает внимание проект Амазона, публикующего новинки в электронном виде и за полцены для своей читалки Киндль. Однако Киндль стоит 300 с лишним уев, достать его невозможно и загрузить контент можно только в Штатах.

Не все так печально, впрочем. Google Books, кстати, недавно раскрыл "Рыцаря и доменную печь". Теперь можно читать нахаляву то, за что только модераторы Тоже Форума заплатили порядка штуки баксов, покупая книгу в бумажном виде

[Godi]

Alyena

Причина "археологических залежей в фондах" в том числе в таких потребителях как Вы.

Где гарантия, что Вы, купив диск с каталогом находок с раскопа, не будете его копировать и продавать, за "только стоимость диска"??? Нет такой гарантии - и текущая позиция это только в очередной раз демонстрирует.

Более того, я уверен на 99%, что именно так и будет: будут копировать. В результате мой работодатель потеряет средства, которые мог бы пустить на дополнительный тираж такого диска.

У меня есть цифровые версии отчетов с раскопов и авторские неимущественные права мои, и публикация готовится: и чертежи, и находки, и фотографии, и база данных... Вот только это обсуждение в очередной раз заставляет меня отказаться от цифрового издания проекта - будет только бумажный.

[anton crimea]

Не все так печально, впрочем. Google Books, кстати, недавно раскрыл "Рыцаря и доменную печь".

Если можно, проясните эту фразу


Кстати по поводу людей из глубинки - вот я один из них,сканирую все до чего достают руки, меняюсь и распространяю и буду продолжать - потому что в Крыму сложно с новой литературой((

[wert]

А то пока только РГБ такую базу диссертаций создает. На очень хороших условиях, кстати - авторы ничего не теряют, а библиотека немного приобретает. И все довольны.

РГБ продает электронные тексты диисертаций в ряде случаев также без согласования с авторами. я уж не говорю об отчислениях)) (опять же по информации одного из авторов, попавших в эту прекрасную "базу диссертаций").

[Lesha Luchnik]

Скажите, пожалуйста а интернет-ресурс, подобный Археологии России, но с закрытоым доступом к нему ограниченного круга лиц (человек 100-200, например) по личному разрешению модератора и без коммерческой составляющей - будет считаться "воровским" и нарушающим современное законодательство?

[Alyena]

По поводу РГБ - договора надо грамотно заключать. В них все оговаривается - и продажа и отчисления. В принципе - ну и пусть продают. Мне, к примеру, не жалко. И даже отчислений не надо, если работа нужна - уже радостно.

Годи, мы с вами говорим на разных языках. И я тоже готовлю эл. проект (и вкладываю в него деньги), и вылжу его в сеть - совершенно бесплатно, и мне плевать, будут его скачивать и копировать в корыстных целях или нет. Была бы людям польза.

[Godi]

Конечно, мы говорим на разных языках.

За мной известен целый комплекс проектов: бесплатных и с открытым доступом. Могу даже перечислить: сайт ЦЖИ "Черный Вепрь", сайт Ассоциации "Гардарика", сайт "Археология Новгорода" (в соавторстве с моими коллегами по НАЭ), участие в проекте "Тоже Город" и "Тоже Форум" практически с момента их возникновения.

А за Вами известен как минимум один коммерческий проект, основанный на ворованных именно с перечисленных сайтов материалов.

Так что не нужно рассказывать здесь о благородных намерениях и об общественной пользе. Начало Вашей деятельности характеризуется вполне определенным образом.

[wert]

Alyena, по поводу РГБ - при чем здесь договора, если авторы даже не ставятся в известность о продаже их работ...

Лёш, тут же дело не в круге пользователей электронными вариантами работ, а в соблюдении прав. Какой-то лукавый у тебя вопрос:))

Изменено: wert, 28 Февраль 2008 - 22:07

[Alyena]

Сайт Археология Новгорода давно уже не работает, почему-то.
Интересно, скачивать с сайта материалы - значит их воровать?

Материалы с перечисленных вами сайтов составляли мизерную часть моей эл. библиотеки (и по большей части уже удалены).

Не переходите на личности. Речь идет об отношении к бесплатно выложенной в сеть информации. Дальнейший разговор мне кажется полезным в одном вопросе - как авторы относятся к выложенным в сети их работам? Это было бы полезно знать всем хозяевам сайтов, на которых выкладывается информация в том или ином виде.
Причем хотелось бы услышать именно мнения авторов, а не домыслы по поводу.

[Godi]

Луч, по сути это будет нарушением прав. Поскольку я представляю о чем речь, то мне это печально говорить ...

Именно поэтому я всегда настаивал на размещении на сайте А. только оригинальных работ или разрешенных переводов.

У меня есть пара-тройка идей что и как можно сделать - могу озвучить персонально.

****

Да, многие эти сайты не работают, в т.ч. из-за постоянного несанкционированного копирования. Потому что авторы НЕ ХОТЯТ работать непонятно на кого. По крайней мере, подавляющее большинство тех, кого я знаю.

Воровать - означает продавать материалы, не написанные лично Вами. Вы этого так и не поняли из всей предыдущей дискуссии.

За каждым проектом так или иначе стоят личности. И есть люди кому можно доверять, а есть - другие... Примерно так.

[Alyena]

Годи
"Где гарантия, что Вы, купив диск с каталогом находок с раскопа, не будете его копировать и продавать, за "только стоимость диска"??? Нет такой гарантии - и текущая позиция это только в очередной раз демонстрирует. Более того, я уверен на 99%, что именно так и будет: будут копировать. В результате мой работодатель потеряет средства, которые мог бы пустить на дополнительный тираж такого диска".


Да, будут копировать. Но вот тут-то и заключается разница в наших подходах к этому вопросу. Если человек откуда-нибудь с Поволжья, приехав в Новгород, купит этот диск и привезет в свой город, он естественно будет его копировать - для своего клуба, друзей, других клубов, интересующихся темой. Потому что нереально всем приехать в Новгород, чтобы купить оригинальный диск. Не вижу в этом ничего плохого. Наоборот, как можно больше народа увидят в хорошем качестве фото находок, будет меньше плохой реконструкции (плохой не от неумения делать хорошие вещи, а от незнания, как оно на самом деле выглядит). Что мне понравилось на дисках Шведского музея - там еще и комментарии записали, эксперименты по производству, скажем, к примеру, мечей по историчной технологии.
Чем Новгородскому музею повредит, если по всей России будут ходить диски по новгородской археологии? Все равно основные покупатели дисков будут туристы, это уж очевидно.
Или скажем, сборники "Новгород и Новгородская земля" и "Прошлое Новгорода и Новгородской земли". Их же нигде нельзя достать, кроме как в Новгороде. Передавали друг другу ксероксы, потому что, опять же, далеко не все могут позволить себе приехать в Ногород.
Сейчас многие выпуски сборников есть в сети. Неужели авторам стало от этого хуже? Ведь за эти сборники даже гонорара не платят. По-моему, ученые занимаются наукой не для себя, а для того, чтоб их работы читали, задумывались, проверяли выводы.

Я тоже живу сейчас в глубинке, и машины у меня нет. И у большинства моих знакомых реконструкторов машин тоже нет, не надо оскорблять людей нелепыми обвинениями (это я о заявлении: "На одного, заплатившего сотню рублей за электронный вариант книги, придется десять "обитателей глубинки", скачавших нахаляву "потомучто денег свободных нет, машину купил"). У меня к примеру, свободных денег нет, потому что есть ребенок.

Но я отвлеклась. Продолжим о дисках. Это ведь еще и возможность распространения качественных фотографий - в цвете, а не полуслепых черно-белых, как в большинстве печатных публикаций. Потому что полноцветные очень дорого делать. И надо выиграть гранд, что опубликовать книгу с цветными КАЧЕСТВЕННЫМИ фотографиями. Такими фотографиями, чтобы на них кажый прокол от иглы виден был, чтобы швы сосчитать можно было. Цифровая техника сейчас позволяет делать такие снимки. На диске их возможно показать.
А тиражи будут раскупать все равно - особенно если грамотно рекламу придумать. Ведь покупают же книги, хотя практически все есть в эл. бесплатных библиотеках.

Все дело в отношении. Проще всего махнуть рукой и сказать - не хочу работать неизвестно на кого, поэтому ничего не буду выкладывать. А для чего тогда работать? Если не показывать, если не выкладывать для всеобщего обозрения и обсуждения, как тогда проверить, прав ли ты? Нет ли где ошибки, которую просто не заметил. Да и вообще, приятно когда твою работу читают, копируют, передают друг другу. Лишь бы не искажали.
Да пусть мою диссертацию в РГБ продают, я же ее не для того писала, чтобы деньги за нее получать!
Хотя конечно, сколько людей, столько мнений. И каждый имеет право заблуждаться по своему. )
Как-то так...

[Tarkhan]

На мой взгляд, все участники дискуссии посвоему правы: надо уважать авторство, и при этом желательно, чтобы ученые работали не для себя и своих коллег, но информация была бы максимально доступна широкой аудитории...Хотя на самом деле придти к согласию в вопросах морали и истины сложно, ибо у каждого представление о них будет свое.
Вопрос в том, что новый закон мало учитывает всю массу мнений (такой врятли возможен) и не оставляет возможности всем просто остаться при своем мнении, т.к. закон императивно запрещает выкладывать для свободного доступа в сети информацию с нарушением ныне существующего авторского права, что создает определенные проблемы для администрации крайне полезного для нашего сообщества ресурса. Но есть и найдутся еще немало возможностей как можно обойти закон, но делать это необходимо по крайней мере не так заметно, дабы не скомпрометировать столь дорогой нам форум и движение в целом.

Изменено: Tarkhan, 29 Февраль 2008 - 00:00