127 ответов в теме

[Volgast]

В продолжение многих лет московиты, бившиеся с иностранцами, с германцами, поляками или литовцами, большею частью были побеждаемы. Когда же весьма недавно один литовец, 26 лет от роду, был убит на поединке с одним московитом, который вышел победителем более чем из двадцати поединков, то князь разгневался и приказал немедленно призвать его, чтобы на него посмотреть. Увидев его, он плюнул на землю и постановил впредь не назначать поединка между иноземцем и своим подданным.

"Записки о Московитских делах"
Сигизмунд Герберштейн

Видать всё же были на Руси умельцы рубиться не только в бою, но и на дуэлях.

Вспомним пословицу «Венгерец бьет наотмашь, московит — сверху вниз, турчин — к себе, а поляк «на крыж» машет своей саблей». То есть на Руси были какие-то свои традиции сабельного боя

[romer]

вот хоть что то конкретное....спс

[sirmax]

Хо хо! Volgast спасибо !
Значит все таки были и дуэли и судебные поединки..
Каждый из них может поставить на поединок вместо себя кого-нибудь другого; также каждый может взять себе какое угодно оружие, исключая пищали и лука. Обыкновенно же они имеют продолговатые панцири, иногда двойные, латы, поручи, шлем, пику, топор и в руке какое-то железо, вроде кинжала, но острое с обоих концов; они [213] так проворно употребляют его одной рукой, что оно не затрудняет их ни в какой схватке и не выпадает из рук. Им большей частью пользуются они в пешем бою.

P.S.
А как это двойной панцирь? панцирь со спиной что ли?

Изменено: sirmax, 19 Июнь 2008 - 23:43

[romer]

P.S.
А как это двойной панцирь? панцирь со спиной что ли?

Двухслойная броня))))ну допустим кольчуга под чешуей,две кольчуги...или что то подобное..

[Tolitch]

Кое-что по поводу судебных поединков здесь:
http://ru.wikipedia.....D0.B5.C2.BB.29

Резюме: без фехтбухов и тяжелой профессиональной пехоты Россия завоевала самую большую в настоящий момент территорию. Предки были офигенно круты!

Согласен, и ранее приводил сей тезис сомневающимся в способности наших предков производить конкурентноспособные для своего времени предметы вооружения.

[Joker]

Если не ошибаюсь, большинство найденных мечей - иностранного производства.

[Mac Tire]

Кое-что по поводу судебных поединков здесь:
http://ru.wikipedia.....D0.B5.C2.BB.29

черт, давно слежу за этой темой, удивляюсь снобистской позиции некоторых уважаемых знатоков и при этом сам забываю программу первого курса юрфака! Конечно же, "поле", судебный поединок! Исходя из содержания основных актов средневекового русского права (от Русской правды до Судебника Иоанна Грозного) -таки имел место быть и, судя, по всему не так уж и редок. Были и летописные свидетельства о конкретных поединках. Так что, безусловно, какие-то системы боя, не только "примитивной" конной рубки, но в том числе и пешего поединка, существовали, просто, судя по всему активно не записывались и до нас не дошли. Думается, мнение Твердислава и иже с ним имеет гораздо больше оснований, нежели нездоровый скепсис некоторых экспертофф.

Изменено: Mac Tire, 20 Июнь 2008 - 02:27

[Vittore Cercato]

Справедливое замечание... но ведь города не в одной Европе были и о каких то особых запретах на ношение оружие в русских городах я не слышал.

Для того, чтобы дуэльное фехтование развивалось, нужны сословия с высокой степенью свободы от государственной машины. На Руси такое сословие (служилое дворянство) сформировалось только к 1740-м годам, когда оказалось уже способным менять царей. Окончательно закреплен сей факт был в 1785-м Екатериной II "Грамота на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства". Вот после этого и пошли дуэли...

[Vittore Cercato]

Вот что пишет Владислав Петров в книжке "Русская дуэль":

Существовало немало причин, по которым в допетровской Руси (да и в первые годы правления Петра) не могло быть дуэлей среди коренного населения. Древняя Русь времен походов княжеских дружин на Византию знавала традиции поединков, очень похожих на поединки западноевропейского рыцарства той поры. Но нашествие татаро-монголов оборвало связь с Европой. Установилась тяжелая несвобода — Русь оказалась под властью азиатской деспотии и сама понемногу стала превращаться в азиатскую деспотию. Потому обретение ею государственной независимости отнюдь не означало обретение русскими, в том числе и высшей знатью, свободы личности. Жизнь человека принадлежала в первую очередь не ему самому, а тому, кто стоял выше него по феодальной иерархии, и прежде всего — царю. А понятие о чести сводилось к соблюдению верности сюзерену. Как отмечал немец Корб, добросовестный и внимательный наблюдатель русской жизни, «москвитяне терпеть не могут вольности, и, кажется, они сами готовы противиться собственному счастью... В прошении или письме к царю нужно присваивать себе уменьшительные имена: например, вместо Якова подписываться Якушкой, называть себя «холопом» или подлейшим презреннейшим рабом Великого князя». Немыслимо представить, чтобы французский дворянин, обращаясь к Людовику XVI, величал себя подлейшим и презреннейшим! Самовольный риск жизнью ради защиты своей чести воспринимался властью как подрыв государственных устоев. В таких условиях, да еще и в атмосфере всеобщего доносительства — тоже непременного атрибута любой деспотии — подготовку и проведение дуэли представить просто невозможно. К тому же почти до конца XVII века на Руси сохранялось местничество, которое делило верхушку сословного общества на своего рода касты и препятствовало подъему самосознания личности до европейского уровня. Как результат этого, русское дворянство не могло обладать и не обладало единой сословной честью, которая составляла основу западноевропейской дуэли.

[sasa]

Вы уж определитесь что вы хотите получить в результате - пропагандисткую клюкву о могучих бородатых богатырях, обучавшихся в русских шаолинях, или некоторое представление о реальном состоянии дел.

Думается, мнение Твердислава и иже с ним имеет гораздо больше оснований, нежели нездоровый скепсис некоторых экспертофф.

"Мнение Твердислава" под собой никаких оснований не имеет, а про судебные поединки, вам, забывчивым, напомнили как раз эксперты.

Наоборот, если исходить из Твердиславовской посылки об "общности и простоте принципов биомеханики" можно обосновать абсолютно противоположный тезис, а именно что в продвинутом обучении (особенно незнатных воинов) не было никакой нужды. Показать, как копье держать, а дальше пусть сам выкручивается, если жить хочет. Кстати, учитывая опыт рекнструкторских клубов, это мнение вполне правдоподобно.

Твердислав представляет себе русское войско как нечто неизменное и однородное, не учитывая социального состава, принципов формирования и организации, особенностей тактики и вооружения - а все это менялось, и менялось очень сильно.


То что пишет romer

вот и я про то же писал-вопрос были ли школы фехтования(всмысле владения холодным оружием вообще с целью убить ворога) на руси-да наверняка-невозможно создание обученной дружинны без цельной системы боя!!!..сохранились ли эти знания-по крайней мере в открытых источниках ничего...

тоже неверно

Обьясню по пунктам:
1. Цели и задачи войскового соединения отличны от целей и задач индивидуального бойца. "Бег по копью со стойкой на острие" и способность держать строй и выполнять приказ это разные вещи.

2. Развитие воинских коллективов происходит в сторону уменьшения требований к индивидуальной подготовке бойца - грубо говоря, чтобы меньше учить и проще заменить.

3. Традиции продвинутого индивидуального владения оружием в бою практически не используются, что бы не показывали в китайских боевиках. Просто потому, что времени на фехтование практически нет. У всех этих школ три основные области применения: регламентированый поединок, "спорт" и самооборона с оружием и без.

4. Поэтому однозначно связывать наличие "тайных школ", "продвинутого знания" и фехтбуков с боеготовностью войска нельзя. Классический пример - римские легионеры, за счет дисциплины успешно побеждавшие тех же кельтов, у которых были и "мастера обучения" и культ воинской доблести и т.д. и т.п.

Поэтому главной задачей "начальника дружины" было не научить людей саблей махать, а сделать из них коллектив, способный выполнять его, начальника, приказы, причем желательно не только "вперед!".

[Tverdislav Kolomenskiy]

Поэтому главной задачей "начальника дружины" было не научить людей саблей махать, а сделать из них коллектив, способный выполнять его, начальника, приказы, причем желательно не только "вперед!".

Совершенно согласен.
Однако при этом есть необходимые индивидуальные навыки, без которых невозможно построить групповую работу. Личная подготовка воина ничуть не меньше важна чем слаженное строевое взаимодействие. Иное можно проследить только в период развития огнестрела - именно тогда в армию начали "забривать" крестьян, потому как нужно было просто тупо шагающее под барабан "мясо" обученное только выполнять команды.
Контактное же взаимодействие с использованием холодного оружия требует не только умения держать строй и отработки взаимодействия малых подразделений, но и, как не крути, навыков ведения боя против одного или нескольких противников, умение ориентироваться в условиях смятого ряда (особенно в конном варианте) и т.д. и т.п.
Если проще - строем отработали маневрирование, залповую стрельбу из луков, врубились в строй противника, а вот далее - как фишка ляжет. Сумели опрокинуть противника - организованно топчем, а если не сумели? Два перемешанных строя или твой нарушенный строй это как раз простор для индивидуальной работы.
Римские легионы - отличный пример когда порядок бьёт класс. Но всё же не нужно забывать о том, что бои происходили в пешем строю, а кроме того подавляющее технологическое превосходство.
А вообще я согласен, что по большому счёту все мои рассуждения попахивают фоменковщиной, в том плане что в качестве обоснования в основном лежит здравый смысл и личный опыт. Только плюсов не ставьте

[Kniazzz]

А Вы поправку на смену военной организации, как следствие и тактики, и как следствие и вооружения не учитываете? Вам не кажется, что это и есть те самые факторы, указывающие на несостоятельность старых институтов?

И как сильно изменилась тактика и комплекс вооружения за те 40 лет. фактически осталось на прежнем уровне, не считая появления огнестрельного оружия, которое кстати в Русском войске было не особо распространено на тот момент. Доспех не претерпел значительных изменений, вооружение осталось приблизительно тем же, по своему составу, основа тактики русского войска - по прежнему конные атаки с отходами и обстрелом.

[sasa]

А вообще я согласен, что по большому счёту все мои рассуждения попахивают фоменковщиной, в том плане что в качестве обоснования в основном лежит здравый смысл и личный опыт.

Здравый смысл, судя по творения хроноложцев и бушковых - отвратительное создание, его надо задушить в себе перед тем как писать. Ваш личный опыт к вопросу не применим (к счастью). И вообще Жмодикова на вас нет, он бы про кавалерийские атаки порассказал бы гораздо больше интересного

Продуктивных линий рассуждений пока две: судебные поединки и их подготовка плюс подробный, аргументированый разбор того откуда вообще брались воины и что от них требовалось, причем с четкой привязкой по эпохам и занудным оговариванием "общепонятных" терминов вроде "профессиональный воин", "тяжелая кавалерия", "армия", "войско" и пр.. Все остальное проходит по категории "иллюстрации, аналоги и примеры".

[fra Raimond]

именно тогда в армию начали "забривать" крестьян

Рекомендую ознакомиться с текстом "русской Правды" на предмет выяснения значения термина "смерд" и некоторых специфических обязанностей данной группы населения Древней Руси.

[Volgast]

Владислав Петров в книжке "Русская дуэль" делает вывод, что при той азиатчине, что царила в русских нравах прошлого дуэли проходить не могли. И тем не менее мы видим сообщение Герберштейна. Более двадцати удачных дуэлей у одного из московитов и неопределённое количество дуэлей закончившихся поражением у других московитов.

Кроме того на Руси иногда и рыцарские турниры случались. Так в рождество 1390 года в Коломне была сыграна свадьба сына Дмитрия Донского – Василия с литовской княжной Софьей, дочерью Витовта. На свадьбе был проведён рыцарский турнир на котором Ольгердов внук – Остей был "поколот" русскими. Опять видим, что бились русские на поединках, и бились иной раз не хуже западных рыцарей.

[Volgast]

Про смердов тоже не всё так просто. Есть исследования про деревенские бойцовские артели Северо-Запада Руси. Сами артели(скажем родовая дружина) возглавляемые "атаманами"(утаманами, вотоманами) делилась на "беседы". Из одной "беседы", младшей, переходили в сторшую "беседу" только получив определённые бойцовские навыки. Так что и смерды могли за себя иной раз постоять.

[Dmitrij]

Стоп, товарищи. Надо определиться с предметом обсуждения, пока мы окончательно не залезли в дебри.

Во первых, уже в начальном сообщении автора темы свалены в кучу разные вещи. Давайте определимся, говорим мы о школе меча или школе рапиры? Это совершенно различные явления, с точки зрения как техники, так и социокультурного контекста.

Во вторых, давайте не путать дуэль, судебный поединок и турнир. Это тоже разные вещи, хотя более позднее явление дуэли и впитало в себя некоторые элементы двух первых.

[xenophon]

Пардон, что не совсем в тему, но дюже мне интересно, откуда вот это взяли?

На весь Ближний Восток (включая Османскую Империю) всего 2-3 трактата про лучное дело, при этом два из них поздние, а один - теоретизирование любителя - и что, кто-то сомневается что там луком пользоваться умели?

У меня здесь лежит мамлюкско-тюркский "Китаб фи 'илм ан-нушшаб" (ок. 1450 г.). В предисловии издатель (К. Озтопчу) перечисляет не меньше десятка соответствующих арабских сочинений; это только те, которые доступны в современных изданиях. И начало самого текста тоже весьма красноречивое. Примерно так: "Знай, что причина составления этой книги такова. Вызвал меня, беднягу, Тулу-бег, и принес и вывалил передо мной кипу арабских книг по стрельбе из лука. И велел составить на их основе такую книгу по-тюркски. И я в ужасе повиновался, и написал..." Так что на средневековом Ближнем Востоке с пособиями по военной подготовке все в порядке. Насчет специально фехтовальных не знаю, ибо отдельно не интересовался, но соответствующие разделы есть в трактатах широкого профиля - у ибн Хузайля ал-Андалуси, в "Нихайат ас-су'л", "Мунйат ал-гузат" и др. Хотя в тех, которые мне известны, в основном рассчитано на всадника.

Вообще же, поскольку я интересуюсь в основном конными трактатами, больше информации у меня про них. Тех же мамлюкско-тюркских издвестно, насколько я знаю, 4 штуки. У персов для них есть специально название "фарас-нама". Что интересно, в допетровскую эпоху таковые вроде как переводились на русский. По крайней мере, В.О.Витт пишет в книге "Из истории русского коневодства и коннозаводства": "Русское коннозаводство имело в прошлом прочные корни и достигло еще в допетровской России цветущего состояния. Русская коневодческая мысль и тогда не чуждалась полезных заимствований с Востока: не только аргамаки, но и произведения восточной коннозаводской мудрости, выдержки из разных Faras-Nama, “книг о лошади”, проникали к нам через Среднюю Азию и Персию; Москва не отказывалась и от переводов книг, издававшихся на Западе...". Насчет западноевропейских переводов (относящихся ко второй половине XVII в.) есть информация у А.Н.Соболева ("Переводная литература Московской Руси XIV-XVII вв."), а откуда Витт взял про переводы фарас-нама и где их сейчас найти, не знаю. Однако на этом фоне не удивлюсь, если и какие-нибудь русские фехтбухи где-то затерялись.

[Tolitch]

Если не ошибаюсь, большинство найденных мечей - иностранного производства.

Уважаемый Joker,не буду это оспаривать, относительно отдельных видов вооружения могло быть и так, но не дадут долго жить по принципу:" ...Ну что Полкан, построишь летучий корабль?...-Куплю...".
Во первых быстро сообразят, что можно вымогать за необходимое сверхприбыль, а во вторых
если вы не можете себя вооружоть, т.е. вы слабы, у вас просто можно отобрать все. А сведений, что большинство сохранившихся сабель, копий, топоров, щитов, луков, панцирей и т.д., тоже иностранного производства, надеюсь, у Вас нет? Извиняюсь за уход от темы.

Для того, чтобы дуэльное фехтование развивалось, нужны сословия с высокой степенью свободы от государственной машины. На Руси такое сословие (служилое дворянство) сформировалось только к 1740-м годам, когда оказалось уже способным менять царей. Окончательно закреплен сей факт был в 1785-м Екатериной II "Грамота на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства". Вот после этого и пошли дуэли...

Уважаемый Vittore, если речь идет только о дуэльном фехтовании , возможно Вы правы, если же разговор идет о фехтовании, как об умении успешно использовать клинковое оружие сие мягко выражаясь спорно. Я думаю нужно еще спросить автора темы, а что его на самом деле интересует?

Классический пример - римские легионеры, за счет дисциплины успешно побеждавшие тех же кельтов, у которых были и "мастера обучения" и культ воинской доблести и т.д. и т.п.

Уважаемый Sasa, но не только же за счет дисциплины и обученности коллективным действиям, как-то однобоко получается, такая однобокость -это слабость, которой можно пользоваться. у Коннолли со ссылкой на Полибия говорится о поголовном и систематическом, для римских, солдат обучеии владению мечом и метательным оружием.

Развитие воинских коллективов происходит в сторону уменьшения требований к индивидуальной подготовке бойца - грубо говоря, чтобы меньше учить и проще заменить.

Если бы это было однозначно так, то за тысячи лет воинского дела совершенство дошло бы до того, что ндивидуально никто ничего не смог бы делать , а самыми совершенными в индивидуальных действиях были бы полуобезьяны.

[Joker]

Во первых быстро сообразят, что можно вымогать за необходимое сверхприбыль, а во вторых
если вы не можете себя вооружоть, т.е. вы слабы, у вас просто можно отобрать все. А сведений, что большинство сохранившихся сабель, копий, топоров, щитов, луков, панцирей и т.д., тоже иностранного производства, надеюсь, у Вас нет?

Рискну предположить, что мечи были оружием статусным и недешевым, что опять же влияло на потребность в неких фехтовальных школах, а более распространенным оружием, нежели современные привычные турнирно-бугуртные поделки, было собственно древковое и луки. А крестьянину, с детства работавшему с топором, не думаю что нужны какие-то письменные пособия по обхождению с ним.
Все-таки до конца не понятно, кто мог быть составителем мифических фехтбухов и пользователем оных. Арабов просьба в пример не приводить - на тот момент были достаточно просвещенными, да и прогнулись под тамерлановыми ордами, вряд ли читавшими фехтбуки.
ЗЫ Черт побери, как же гунны, норманы и гуркхи обходились без фехтбуков, а?