59 ответов в теме

[Yoko]

а тут обосновать слабо? Реконструкции для 1 или 2 человек не бывает. Или она есть или её нет.

[Evgencheg]

я не любитель писанины на форумах , ты знаеш кто я , может представишся ?

[Tuharin]

Обьясните пожалуйста как тот несчастный гобуль что носит этот шлем может думать что кавказский шлем конца 13 начала 14 веков сделали в то ли в Сербии то ли где то еще и как на шлеме с козырьком можно обосновать поля? Это шлем трансформер?

как по мне, то уважаемый, вы пишите бред, и перед тем как нести чепуху, ознакомтесь пожалуйста более детально с инфой, и обоснованием даной теории на ссылке повыше,
и перед тем как колотить понты, подумайте над своим КДВ, или Вы "сплошная лазурность"
могу ответить, удачливому критиканту, что даный шлем, делался как версия , так как у А.Н.Кирпичникова, указано что "шлем мог иметь поля" , потому и взялась за основу сербская фреска, которая нарисованая по византийским канонам.
Пы.Сы. Прорисовку рисовал я.

Изменено: Tuharin, 16 Декабрь 2008 - 00:34

[Yoko]

Я использую не свой ник поэтому не вижу смысла представляться да и моё имя вам ничего не скажет. Админы никак не активируют мой. Можете пока звать меня Уоко) Поверьте от моего имени уровень реконструкции этого шлема никак не изменится.
Аргументы я читал. Собственно не увидел ни одного обоснования как шлем который был найден с козырьком мог трансвормироваться в шапель. на оригинальной находке был К-О-З-Ы-Р-Ё-К!
Там не было полей.!!! Икона Вы говорите нарисована по византийским канонам. Найдена в Сербии. Применительно к кавказскому шлему. Найденному на територии Руси. Это все равно что Австралия и Гренландия подрались из - за ЮАР.
Предположить можно всё что угодно. Но там не было полей. Это не реконструкция а всего лишь стилизация. Предположения пусть даже и Кирпичникова теперь источник?

Ваша реконструкция не правильная.


ищем отличия иконы от копанины и новодела :
1) навершие не с колечком а просто шарик
2)основание навершия совершенно другой формы. Это четко видно так как навершие прорисовано очень хорошо.
3)отсутсвие на иконе центрального ребра жесткости каркаса, зато присутсвие 2 ребер(если их можно трактовать как ребра) по краям каркаса. Однозначно можно сказать что по центру ребра нет. Ребра есть но в другом количестве и не там.
4) на сегментах купола есть нечто треугольное, похожее на дополнительно выбитые части. Ничего подобного на копаном шлеме нет.
5) на иконе купол сразу переходит в поля, т.е. без обода который есть на копанине.
6) даже поля на новоделе и то не похожи на икону.
7) на копанном шлеме полей нет
8) на иконе нет никаких выступов под заклепки для крепления полей.
9) на копанине"лапки" основания навершия дальше заходят на сегменты купола чем на новоделе
10) на копанине само основание навершия подогнано намного лучше, т.е. центральное ребро на пластине каркаса как бы переходит в свое продолжение на основании навершия. Т.е. выглядит как единое целое ане как непонятная нашлепка как на новоделе.

Это три разных шлема Копанина не похожа на икону, новодел не похож на икону копанина и новодел тоже не похожи.



p.s. Да. Я полностью гламурен Теории за реконструкцию не выдаю

Изменено: Yoko, 16 Декабрь 2008 - 01:42

[Yuriy]

Собственно я так понимаю, мою точку зрения нужно немного объяснить;

Во-первых, шлем найденный у с.Пешки, это не какой не Сев.Кавказ, там такой технологии нет. По технологии это скорее район Южного Урала/Северо-Западного Казахстана.

Во-вторых, эта сербская икона, это 2я пол.14в, а возможно и 1я пол.15в., а в это время там такой технологии нет, и что пытался показать художник не совсем понятно.

В-третьих, поля кочевниками не использовались. Есть правда исключение, шлем из работы Прохорова, но по нему пока не чего не ясно, но и тип шлема там совершенно другой.

Так что эта версия имеет очень маленькие шанцы на существование…

[alrik]

Несколько лет назад Клим Жуков давал на старом ТФ и на XLegio подробное описание этого шлема.
Вижу, его уже забыли.

Шлем из Пешки
Автор: Клим Жуков

Прошу прощения у посетителей Форума, что использую данное пространство для разрешения вопроса, возникшего вовсе не здесь, а на просторах «Тоже форума». Надеюсь, что тема моего сообщения окажется интересной и небесполезной и для пользователей этого информаци-онного ресурса.
На самом деле вопрос о шлеме из Пешки возник несколько раньше, чем был озвучен на Тоже форуме, но там он вызвал бурную дискуссию, которая и побудила меня к написанию небольшой информационной справки. Кроме того, вопрос о данном шлеме адресовал мне мой уважаемый коллега по реконструкции и историческому фехтованию Андрей Зимин, более из-вестный в наших кругах просто как ИТАР ТАСС. Дело в том, что на недавнем кубке Динамо по историческому фехтованию (кубок Динамо – вот дожили то!) в поле зрения исторической комиссии попал некий артефакт, который был охарактеризован владельцем как шлем, а конкретнее реплика шлема из Пешки. Шлем не был пропущен комиссией за вопиющее несоответствие историческим требованиям, декларированным в положении о турнире, кстати, на мой взгляд, недопустимо мягким. Председатель комиссии, уважаемый товарищ С.Мясищев, достаточно сведущий в оружиеведении, но недостаточно подкованный в истории русского вооружения (китаист он и бесконечно далек от наших палестин) не смог полностью снять поставленные вопросы о точных причинах дисквалификации данного предмета снаряжения. В результате вопрос был снова поднят на Тоже Форуме и товарищ Зимин обратился за разъяснениями, которые и воспоследуют ниже.
Что же представляет собой шлем из Пешки, а точнее, что известно о нем широкому кругу любителей военной истории? Всем нам он известен в первую очередь по работам А.Н. Кирпичникова (Древнерусское оружие. Вып. 3 Доспех, комплекс боевых средств 9 – 13 вв.\ САИ Е1-36. Ленинград 1971. Так же см. Русские шлемы 9 – 13 вв.\\ СА и др.) Рассматриваемый шлем обычно воспроизводится (я имею ввиду многочисленные реконструкции, как рисованные, так и металлические) в виде полусферической или куполовидной тульи сегментной конструк-ции с крестообразным навершием. Тулья обычно дополняется то полями, то козырьком, то наза-тыльником. А совсем недавно товарищи с Тоже форума обнаружили там следы крепления маски (?)
Видимо, подобные разночтения возникли в результате некоторой путаницы при публи-кации шлема из Пешки. В результате натурного обследования предмета удалось уточнить его геометрические и конструктивные характеристики. Тулья шлема имеет полусферическую фор-му и конструктивно состоит из четырех сегментов толщиной от 1.2 – 1.5 мм. (точная толщина неустановима из-за значительной степени коррозирования). Сегменты зафиксированы посредством заклепок на внутренней части соединительных полос - накладок, имеющих трапециевид-ную форму, и сужающихся кверху (нижнее основание – 50 мм, верхнее 40 мм.). Под накладками сегменты не смыкаются, между ними присутствует зазор от 5 – 10 мм. По центру каждой соеди-нительной полосы имеется выраженная грань треугольного сечения высотой около 5 мм и ши-риной не менее 6 мм. Толщина полос не более 1.5 мм. По нижнему краю сегменты заведены под массивный венец высотой около 60 мм. По центру венца имеется грань аналогичная тем, что отмечены на полосах каркаса. В лицевой части поверх венца наложен козырек полностью перекрывающий венец по ширине. Его боковые части воспроизводят грань, пущенную по венцу, и заходящую под пластину козырька. По направлению к центру козырька грань уменьшается и постепенно сходит на нет. Козырек имел изначально полукруглую форму и отличался значи-тельными размерами – не менее 75 мм. в длину. О ширине трудно судить точно, но видимо не менее 100 – 120 мм. Козырек имел незначительную степень изгиба в вертикальной плоскости (около 5 мм) и был направлен вниз под незначительным углом относительно нижнего среза тульи. Толщина венца и козырька не более 1.5 мм. О способе крепления бармицы судить трудно в связи плохой сохранностью нижней части венца, где невозможно выявить какие-либо следы монтажа. В верхней части тулью накрывает навершие в виде выпуклой пластины с длинными узкими полосками - пожилинами, которые пересекают каждый из четырех сегментов медиаль-ным лучом на 40 мм. не доходя границы венца. Все они монолитные и имеют полукруглое сечение приблизительно 4\4 мм. Теменная пластина навершия не более 1.5 мм. в толщину, т.е. имеет место резкое утолщение описываемых пожилин. В конце каждой из них располагается круглое расширение (около 6 - 7 мм. в диаметре) через отверстие в которой осуществлялось приклепывание. Вторая заклепка находится непосредственно под теменной пластиной. И сегменты и полосы каркаса заведены под теменную пластину. В местах наложения на грани соединительных пластин края навершия оформлены в виде выраженных треугольных выступов. В центре навер-шия присутствует отверстие, в котором посредством расклепывания был зафиксирован короткий штырь около 10 мм в диаметре. Через отверстие в верхней части штыря пропущено кольцо.
В результате обследования не выявлено следов круговых полей и тем более следов ка-ких бы то ни было личин, масок, наносников и т.д. Тулья шлема была очень неглубокой и закрывала голову не ниже уровня висков. Судя по имеющимся данным шлем из Пешки относится ко времени второй половины 13 в. – начала 14 в. Массивный козырек в определенной мере род-нит его со шлемом из местечка Плоское Тираспольской обл., который имеет аналогичную датировку.
Совокупность конструктивно – геометрических черт не позволяет относить происхождение данного шлема к территории Руси. Скорее всего, он был изготовлен в кавказских мастерских, продукцией которых широко пользовались степные кочевники (вспомним, что шлем про-исходит из половецкого кургана №323 по данным Н.Е. Бранденбурга). Так же весьма сомнительно, чтобы в воинском обиходе средневековой Руси такие наголовья имели сколько-нибудь заметное хождение.

http://tgorod.go.ru/...g...&topic=2225

Полей там нет.
Остальное - лирика.

[Yoko]

Совокупность конструктивно – геометрических черт не позволяет относить происхождение данного шлема к территории Руси. Скорее всего, он был изготовлен в кавказских мастерских, продукцией которых широко пользовались степные кочевники (вспомним, что шлем про-исходит из половецкого кургана №323 по данным Н.Е. Бранденбурга). Так же весьма сомнительно, чтобы в воинском обиходе средневековой Руси такие наголовья имели сколько-нибудь заметное хождение.

вот откуда я брал информацию про кавказ, т.к. заимствования кавказских шлемов кочевниками имеют подтверждения.
Насколько я знаю этот шлем одевают как элемент реконструкции Галицко-волынского княжества и сидит он совершенно иначе чм описано в статье. http://io.ua/3553570

[Yuriy]

т.к. заимствования кавказских шлемов кочевниками имеют подтверждения.

Конкретные примеры привести можете?

[Yoko]

Юрий, я постараюсь ответить на ваш вопрос хотя кавказ 13 века не входит в область моих интересов иизучал я материалы по этому региону и периоду вскользь и достаточно давно) я уверен что в случае ошибки вы меня поправите.
собственно почему кавказские вещи были характерны для кочевников хорошо объясняет Доде

других народов, которые находились в непосредственной сфере монгольского влияния. Иран, входящий в государство Ильханидов, и Кавказ как часть Золотой Орды находились в едином политико-культурном пространстве Империи, поэтому возникла такая общность

Доде конечно говорит о костюме. но в другой статье имеющейся у меня в бумажном варианте говорится практически то же самое но о доспехах которые являлись частью единой для описанных регионов культуры . Если Вам интересно я посмотрю точно что за статья и кто автор.
Горелик считает что шлема с козырьком принесли с собой монголы и что такие шлема распространились только с их приходом. Я не буду это коментировать)скажу только что в исследованиях Кирпичникова нет других шлемов с козырьком кроме как Пешки. Но все шлема исследованные уважаемым А.Н. Кирпичниковым относятся к домонгольскому периоду...опять же кроме Пешки.

К кавказским шлемам что использовали кочевниками можно отнести Малаи конец 13 века ( Калининский район Краснодарского края). Этот шлем имеет козырек. Наиболее близкая аналогия этому шлему шлем из Олень-Колодезь конца 13 начала 14 веков тоже имеющий козырек. Найден в Каширском районе Воронежской области. Находки подобных шлемов с козырьком неединичны.

Также я читал что на кавказе были центры производства. Где читал не помню.говорю честно. Все же я не специализируюсь по этому региону и периоду.

Шлем Пешки отличается от Малаи и Олень-Колодезь конструкцией купола. Насколько знаю других находок с такой конструкцией нет?зато есть козырек.

Если я где то не прав, а я думаю что где то я не прав поправьте меня пожалуйста.Мне самомнение позволяет признавать ошибки
В свою очередь хотел бы задать вопрос. почему вы относите Пешки к Южному Уралу\Северо-западному Казахстану?

Изменено: Yoko, 17 Декабрь 2008 - 08:04

[Yuriy]

1. Я не понимаю, причём тут Доде? Она не занимается военным делом, это во-первых. Во-вторых, ордынский костюм ей разобран только на примере двух погребений, Вербовый лог и Джухта, а это, как Вы понимаете, достаточно мало для каких-то обобщений. И в третьих, к1260 годам Империи уже не существовало…

2. На каком основании шлем из погребения у х.Малаи можно отнести к кавказским? Тем более приводимый Вами в качестве аналогий шлем из погребения Олень-Колодезь это совсем не Кавказ, и даже не Южный регион РФ. И то что это не единственные находки, я в курсе, могу даже добавить, что это один из доминирующих типов шлемов Золотой Орды…

3. Шлем из погребения у с.Пешки я отношу к Южному Уралу/Северо-Западному Казахстану на том основании, что именно оттуда происходят наиболее близкие технологические схемы…

[fra Bertrand de Gaston]

3. Шлем из погребения у с.Пешки я отношу к Южному Уралу/Северо-Западному Казахстану на том основании, что именно оттуда происходят наиболее близкие технологические схемы…

Юрий ну назвали бы уже людям(которые не умеют внимательно читать работы А.Н.К. ) артефакты со схожими технологическими схемами:
1.Шлем из Озерного. Тип V по типологии А.Н.Кирпичникова. Найден в 6км. к югу от поселка Озерное Светлинского района Оренбургской области(Северо-Западный Казахстан ну почти )
2.Шлем р. Мульта. Тип V по типологии А.Н.Кирпичникова. Алтайский край, первая половина XIII в.(Южный Урал )
Надеюсь ничего не забыл?
С уважением, Алексей

[Yoko]

Юрий
1) вы невнимательны. перечитайте

Доде конечно говорит о костюме. но в другой статье имеющейся у меня в бумажном варианте говорится практически то же самое но о доспехах которые являлись частью единой для описанных регионов культуры . Если Вам интересно я посмотрю точно что за статья и кто автор.

прочитайте этот абзац еще раз. я привел Доде как аналогию. Что тут непонятного? Я все вам написал. вторая статья не Доде. до сих пор правда не удосудился посмотреть кто автор но видимо вам не интересно.

2)а на каком основании нет? Я кажется ясно просил ПОПРАВИТЬ если я ошибаюсь. так поправьте ! Только пожалуйста аргументированно.
хочу спросить у вас какие шлема отнести к кавказским?
Малаи найден в предкавказье... давайте не будем запутывать наш спор. Хочу напомнить что Пешки тоже не в Казахстане найдены и даже не на Урале...
что до доминирующего типа шлемов то именно это я и имел ввижу говоря про Олень-колодезь. Вы как раз правильно поняли. хоть и по своему.)


3)я так и думал проводя аналогии с Мультой и Озерным так как они похожи конструкционно. Но я не был уверен. Уважаемый Фра конечно не открыл мне глаза так как аналогия слишком ясна и без Кирпичникова. Но ни один из этих шлемов не имеет козырька.
просто для людей не внимательно читающих форум хочу обратить на это внимание.

[fra Bertrand de Gaston]

3)я так и думал проводя аналогии с Мультой и Озерным так как они похожи конструкционно. Но я не был уверен. Уважаемый Фра конечно не открыл мне глаза так как аналогия слишком ясна и без Кирпичникова. Но ни один из этих шлемов не имеет козырька.
просто для людей не внимательно читающих форум хочу обратить на это внимание.

Схожесть технологической схемы означает, что во все трех шлемах идентичная схема сборки купола, а именно все три склепаны через полосу из четырех сегментов,все три имеют обвод, все три украшены в схожей стилистике -

в виде вырезов и выступов треугольной, пятиугольной и 'облачной' формы

.
А есть там козырек или нет не суть важно - есть шлемы в которых совмещены разные типологические особенности(как в этой например находке черных копателей http://forum.violity...pic.php?t=22737 ) важно, то что особенностей V типа больше чем остальных!
А если вы кому-то хотите доказать что шлем из с. Пешки не русская шапель(панацея древне-русской буггуртной культуры), то доказывать это надо не мне и Юрию(мы слава богу козырьковости шлема из с. Пешки не опровергаем и под сомнение не ставим), а Тугарину и Евгену . Только сомниваюсь что это вам, посредством ТФ, удасться - они свою "версию" сколотили и насколько мне известно других доводов слушать не хотят.
Смысла продолжать дискуссию не вижу - горох все равно не пролетит сквозь стену.
За сим удаляюсь, с уважением, Алексей

[Yuriy]

fra Bertrand de Gaston,
\\ Юрий ну назвали бы уже людям(которые не умеют внимательно читать работы А.Н.К. ) артефакты со схожими технологическими схемами:\\

Извиняюсь, но Вы кажется тоже не внимательно читали, критерием отнесения к ТИПу V, у АНК, является, полусферическая форма и наличие полей, а не технологическая схема.
В качестве аналогий, я имею ввиду шлем из Озерного и Лебедёвки. Можно конечно и Мульту…

\\ то доказывать это надо не мне и Юрию(мы слава богу козырьковости шлема из с. Пешки не опровергаем и под сомнение не ставим),\\

Это мне напоминает старый ералаш;
«-Кто на нас с Васей?» (с)

Yoko
\\ прочитайте этот абзац еще раз. я привел Доде как аналогию. Что тут непонятного?\\

Так я Вам написал не только то, что она не занимается оружием, а ещё указал насколько чреваты такие аналогии…

\\а на каком основании нет?\\

Во-первых, это погребение не представителя кавказских народов. Во-вторых, это сейчас, для нас, этот регион Предкавказье, являлось ли оно тогда, для них, тем же, сомневаюсь…

\\Я кажется ясно просил ПОПРАВИТЬ если я ошибаюсь. так поправьте !\\

А почему я Вам должен разжёвывать всё на пальцах? Вы сами логически размыслять не хотите?

\\хочу спросить у вас какие шлема отнести к кавказским?\\

Верхней-Алкун, Верхней-Лейми, ряд шлемов Келийского могильника и тд…

\\Хочу напомнить что Пешки тоже не в Казахстане найдены и даже не на Урале...\\

В отличие от приводимых Вами аналогов, здесь технологическая схема на лицо, а это, пожалуй, самый первичный признак…

\\что до доминирующего типа шлемов то именно это я и имел ввижу говоря про Олень-колодезь\\

А сколько шлемов этого типа, кроме Олень-Колодезь и Малаи Вам известно? И какой процент они составляют от общего числа шлемов известного Вам на 13-14вв?




\\Но ни один из этих шлемов не имеет козырька.\\

fra Bertrand de Gaston,
\\есть шлемы в которых совмещены разные типологические особенности\\

Дополнительная защита, является вторичным признаком для выявления типа, а не первичным, как ранние считали Ленц, Кирпичников, Федоров-Давыдов…

[Yoko]

А если вы кому-то хотите доказать что шлем из с. Пешки не русская шапель(панацея древне-русской буггуртной культуры), то доказывать это надо не мне и Юрию(мы слава богу козырьковости шлема из с. Пешки не опровергаем и под сомнение не ставим), а Тугарину и Евгену . Только сомниваюсь что это вам, посредством ТФ, удасться - они свою "версию" сколотили и насколько мне известно других доводов слушать не хотят.

Собственно доказать и хочу. Общение вживую с Чорной Галичью в Киеве тоже показало нежелание слушать доводы разума. Очень много понтов при спорной реконструкции. Они слепили теорию, доказали её друг другу. Все согласились, поаплодировали и совершенно новый тип марсошлема уже реконструкция. тут вопрос принципа
Все остальное обсуждение шлема для общего развития и интереса.

Так я Вам написал не только то, что она не занимается оружием, а ещё указал насколько чреваты такие аналогии…

может и не совсем удачная аналогия. однако у меня есть источник который говорит точно такое же о оружии и доспехах.

Во-первых, это погребение не представителя кавказских народов. Во-вторых, это сейчас, для нас, этот регион Предкавказье, являлось ли оно тогда, для них, тем же, сомневаюсь…

собственно пожалуй мы вплотную подошли к войне слов. Клим говорит что Пешки шлем кавказский вы говорите что нет. вопрос кто прав?

А почему я Вам должен разжёвывать всё на пальцах? Вы сами логически размыслять не хотите?

простите...но фраза о сомнениях из предыдущей цитаты образец логического мышления? не нужно мне разжовывать, просто ответьте на вопросы если уж вы ввязались в дискуссию. Поясните свою позицию. Так делают в споре образованные люди.

Верхней-Алкун, Верхней-Лейми, ряд шлемов Келийского могильника и тд…

сугубо для справки...шлем из Паметского могильника тоже относится к кавказским шлемам?

В отличие от приводимых Вами аналогов, здесь технологическая схема на лицо, а это, пожалуй, самый первичный признак…

с этим тяжело поспорить. Но с другой стороны можно провести таким образом ,к примеру, аналогии между европейскими и японскими доспехами. Ввиду присутсвия похожей технологической схемы. Что считать первичным? Регион находки или технологические особенности? Все конечно относительно, в Индии хранится полный миланский латник но это не значит что он индийского производства...он был заказан и куплен, чему есть подтверждения. тут же можно только предположить.сказать 100% уверенно нельзя.
По изначальному вопросу можно только заключить что шлем из Пешки никак не византийский и близко и теория с полями и его византийским происхождением стала еще более несостоятельной

А сколько шлемов этого типа, кроме Олень-Колодезь и Малаи Вам известно? И какой процент они составляют от общего числа шлемов известного Вам на 13-14вв?

достаточно , хотя как я и говорил не занимаюсь этим периодом и регионом. Вот мы вроде бы о 13 веке говорим а вы Верхний Алкун упоминаете датированный 1407-1410 гг.. Может не очень глубоко я знаком с данной темой но и поверхностными мои знания пожалуй не назовешь.

Дополнительная защита, является вторичным признаком для выявления типа, а не первичным, как ранние считали Ленц, Кирпичников, Федоров-Давыдов…

кто это определил как 100% верное утверждение?

Изменено: Yoko, 28 Декабрь 2008 - 16:51

[Yuriy]

Yoko
\\однако у меня есть источник который говорит точно такое же о оружии и доспехах\\

Что за источник, Зеленский? Приведите, давайте его разберем…

\\собственно пожалуй мы вплотную подошли к войне слов. Клим говорит что Пешки шлем кавказский вы говорите что нет. вопрос кто прав?\\

Не какой игры слов, все просто. Клим только предположил, но реальных не каких доказательств нет, в то время в том регионе, который предложил я, 4 из 7 найденных шлемов изготовлены именно в такой технологической схеме…

\\сугубо для справки...шлем из Паметсчкого могильника тоже относится к кавказским шлемам?\\

Да…

\\Но с другой стороны можно провести таким образом ,к примеру, аналогии между европейскими и японскими доспехами. \\

Сомневаюсь…

\\Что считать первичным? Регион находки или технологические особенности? Все конечно относительно, в Индии хранится полный миланский латник но это не значит что он индийского производства...он был заказан и куплен, чему есть подтверждения.\\

Простите, но это к чему?

\\тут же можно только предположить.сказать 100% уверенно нельзя.\\

Из ста с лишнем шлемов, известных мне на Вост.Европу, 12-15вв, в этой технологической схеме изготовлены только Пешки, повторюсь, в то время как в Северо-Западном Казахстане/Южном Урале, таких более половины…

\\достаточно , хотя как я и говорил не занимаюсь этим периодом и регионом\\

А я уверен, Вы и десятка не назовете…

\\Вот мы вроде бы о 13 веке говорим а вы Верхний Алкун упоминаете датированный 1407-1410 гг.\\

Там технологическая схема более ранняя…

\\кто это определил как 100% верное утверждение?\\

Сейчас это очевидно многим специалистам, если Вы с этим не согласны, попробуйте опровергнуть…

[Yoko]

Что за источник, Зеленский? Приведите, давайте его разберем…

я посмотрю кто автор имеющейся у меня статьи.

Не какой игры слов, все просто. Клим только предположил, но реальных не каких доказательств нет, в то время в том регионе, который предложил я, 4 из 7 найденных шлемов изготовлены именно в такой технологической схеме…

но тут опять же предположение против предположения. Хотя НА ДАННЫЙ момент Ваше обосновано лучше. Было бы интересно спросить у Клима исходя из каких соображений он причислял шлем к кавказским. Ведь наверняка у него есть свои аргументы которы нам не известны.

Сомневаюсь…

технологические схемы некоторых японских корпусных доспехов полосчатого типа очень сходны с европейскими. Но я понимаю что казахстан и урал гораздо ближе к руси чем япония к Европе

Простите, но это к чему?

в контесксте ответа отображался пример. вырванное из контекста видимо никчему.

Из ста с лишнем шлемов, известных мне на Вост.Европу, 12-15вв, в этой технологической схеме изготовлены только Пешки, повторюсь, в то время как в Северо-Западном Казахстане/Южном Урале, таких более половины…

опять же, вы можете только заключить на основе своих знаний. Согласитесь, это не истина в последней инстанции. Ваши знания вызывают уважение, но всё же.

Там технологическая схема более ранняя…

датировка этого шлема была произведена если не ошибаюсь, по монетам захороненым вместе с ним. То есть погребение точно после 1407 года. как можно ставить в один ряд вещи с различием в датировке более 100 лет? да, технологически он похож но более 100 лет... я бы назвал это опасной аналогией , или как то так...

Сейчас это очевидно многим специалистам, если Вы с этим не согласны, попробуйте опровергнуть…

очевидно на основании чего? Я не хочу опровергать, мне интересно обоснование такой точки зрения.

Изменено: Yoko, 28 Декабрь 2008 - 19:43

[Yuriy]

Yoko
\\технологические схемы некоторых японских корпусных доспехов полосчатого типа очень сходны с европейскими.\\

Если Вы имеете ввиду японские ламинары и европейскую «рачию грудь», то боюсь, они схожи только внешне…

\\опять же, вы можете только заключить на основе своих знаний. Согласитесь, это не истина в последней инстанции. Ваши знания вызывают уважение, но всё же.\\

Я не считаю себя истиной в последней инстанции, я только привожу свое аргументированное мнение…

\\датировка этого шлема была произведена если не ошибаюсь, по монетам захороненым вместе с ним. То есть погребение точно после 1407 года. как можно ставить в один ряд вещи с различием в датировке более 100 лет? да, технологически он похож но более 100 лет... я бы назвал это опасной аналогией , или как то так...\\

Ну не у кого не вызывает сомнения, что шлем из Райков, это группа типа ЧМ, на лицо одна и та же технология, только все предыдущие шлемы этой группы не выходят за середину 11в., а тут середина 13в. Вот Вам пожалуйста и 200лет не срок…

\\очевидно на основании чего? Я не хочу опровергать, мне интересно обоснование такой точки зрения.\\

А это сильно заметно на значительных выборках…

[Klim]

Шлем из Пешки я относил к кавказским древностям 1 - давно, 2 - сильно предположительно. Точно не русский, точно не с полями.
В настоящий момент уральская версия его происхождения мне нравится куда сильнее.

[Yuriy]

Угу, но высказал ее я…