115 ответов в теме

[Eugen_M]

Yuriy
Собственно, мне нечего добавить. Я не медиевист и уж точно не претендую на лучшее знание предмета, чем Клим или Горелик. Поэтому, к сожалению, ничего нового Вы от меня не услышите.

Ewgen

Я только рискну добавить, что поскольку Свислочь - беларусская река, то маска из "свислочей" быть не может принципиально.

Да, позор мне ))

И вопрос, почему она упрощенная?
Брови есть, нос оформлен...по прорисовке. в живую я ее к сожалению пока не видел...

Видимо, у Клима есть основания считать её таковой. Интересно было бы услышать его самого.
Нос, похоже, "тупорылый", но ведь и у Чингула аналогичный.

я к сожалению не владею более восточными данными...
а что наносники и полумаски к 4 типу или собственно 4 тип встречаются на других покоренных монголами территориях или на собственно монгольских?

Советую почитать форум (несколько тем здесь + в Тоже-Востоке) - по этому вопросу уже было сломано немало копий. Поэтому я даже не пытаюсь что-то добавить.

За прорисовку - спасибо!

[Yuriy]

Вот эта маска? http://horugva.ucoz....r/0/1076282.jpg
Я только рискну добавить, что поскольку Свислочь - беларусская река, то маска из "свислочей" быть не может принципиально.

Ну, если учесть, что это название носит и городище, тогда вполне…

а что наносники и полумаски к 4 типу или собственно 4 тип встречаются на других покоренных монголами территориях или на собственно монгольских?

Собственно с Монголии известен только один шлем, но он другого типа. А какие территории еще Вам нужны?

если нет, то кмк скорее прав Клим - относя 4 тип к шлемам русского происхождения?

Обоснуйте?

[Yuriy]

Нос, похоже, "тупорылый", но ведь и у Чингула аналогичный.

У этого нос проработан…

[Ewgen]

2 Yuriy

Обоснуйте?

1. если шлемы типа 4 и полумаски/наносники к ним появились на Руси и у половцев под татаро-монгольским влиянием (если я правильно понял Горелика), то у татаро-монгол, либо в средней азии должны быть шлемы прототипы: - 3-х частные, либо с похожим наносником, причем наносник немаловажен. я так понял ничего похожего там нет?
2. если же территория находок шлемов данного типа ограничивается зоной влияния русской культуры, то самобытно-русское происхождение этих шлемов кмк более вероятно. а с находкой маски на свислочи, территория бытования данных шлемов все более расширяется в западно-русском направлении. если до находки этой маски существование шлемов типа 4 на территории Беларуси предполагалось, то после нее это уже вполне себе факт.

2 Evgeny_Donskoj

Советую почитать форум (несколько тем здесь + в Тоже-Востоке)

ну поскольку я больше интересуюсь собственно Русью, и Беларусью в частности - я не пытаюсь следить за всем массивом информации - почему бы не спросить у более квалифицированного человека - ведь "номадовед" это не просто так.

[Yuriy]

у татаро-монгол, либо в средней азии должны быть шлемы прототипы: - 3-х частные, либо с похожим наносником, причем наносник немаловажен. я так понял ничего похожего там нет?

Я с полной уверенностью могу говорить о том, что у монгол отсутствовал свой комплекс вооружения. Вследствие чего, искать в Монголии ТИП-4, как и другие элементы КДВ, не оправдано…

2. если же территория находок шлемов данного типа ограничивается зоной влияния русской культуры,то самобытно-русское происхождение этих шлемов кмк более вероятно

Что значит «зоной влияния русской культуры»?

с находкой маски на свислочи, территория бытования данных шлемов все более расширяется в западно-русском направлении.

Не совсем так, с территории непосредственно ДР известно только 3 находки, Киев и Лыково, обе вне контекста, то есть, утверждать их принадлежность древнерусскому КДВ нет оснований, за исключением географии находок, и Свислочь третий. Чингул, Моску и еще два черных, из кочевнических погребений. Никольское, в приграничной территории. 2шт. с.Городище, золотоордынские поселения. Городец, имеет явное ордынское оформление, то есть расстановка не пользу ДР…

если до находки этой маски существование шлемов типа 4 на территории Беларуси предполагалось, то после нее это уже вполне себе факт.

Современная территория РБ, это окраина древнерусских земель, то есть, и до этого, особых противоречий, я бы не высказывал…

[Sergei]

>>>2шт. с.Городище, золотоордынские поселения.
Небольшое уточнение, не влияющее на общий ход дискуссии, но вносящее корректировки в подсчеты:
Городище у с.Городище нельзя однозначно считать золотоордынским поселением.
В одной из последних статей, посвященных городищу у с.Городище А.А. Пескова, отмечая несомненные степные элементы в оборонительной системе городища (по Ю.Ю.Моргунову появляющиеся в этом регионе с середины 12 века), а также в его материальной культуре, делает вывод об "абсолютном преобладании коренного древнерусского населения" среди жителей поселения, на что указывает "древнерусский характер материальной культуры поселения в целом". (А.А. Пескова "Большое и малое городища у села городище близ Шепетовки" // Стародавнiй Icкоростень i слов'янськi гради. Коростень. 2008).

[Yuriy]

Хорошее уточнение!

[Xopt]

Простите что вклиниваюсь в разговор. Но очень уж заинтересовала пластинка №3 из этой схемы.
Если какая либо более подробная информация о ней? В статье "Доспешные пластинки с тиснением на территории Руси в X – XIII вв " она рассмотрена крайне поверхностно, да это и понятно, т.к. у статьи была другая цель.
Так что прошу помощи у многоуважаемой общественности в поиске информации касающейся этой пластины.
Интересуют обстоятельства и подробности находки, сколько всего было найдено пластин (или она была 1?), что было найденно в комплексе с ней (или это была случайная еденичная находка?) и т.д..
Благодарю за внимание.

[Yuriy]

Это, вроде, из Новгорода, посмотрите Медведева…

[Xopt]

К сожалению у Медведева написано всего 2 строчки о них.
"В XI в. и в середине XII в. употреблялись и продолговатые пластинки с выпуклинами и сдвоенными отверстиями (рис. 1. //. 12). Эти пля-СТ1ПШ1 от двух других доспехов."

По этому вопрос и возник.

[Xopt]

К сожалению у Медведева написано всего 2 строчки о них.
"В XI в. и в середине XII в. употреблялись и продолговатые пластинки с выпуклинами и сдвоенными отверстиями (рис. 1. //. 12). Эти пля-СТ1ПШ1 от двух других доспехов."

По этому вопрос и возник.

[Sergei]

После работ А.Ф.Медведева доспешные пластины с Неревского раскопа Новгорода не публиковались.
Часть материалов хранится в ГИМ(Москва), большая в НИМ (Новгород). Ждут,так сказать, продолжения исследования.

Хорт, какую статью Медведева смотрел? У него их две.

[Xopt]

Смотрел статью "А. Ф. МЕДВЕДЕВ К ИСТОРИИ ПЛАСТИНЧАТОГО ДОСПЕХА НА РУСИ".
Очень даль что другие публикации по этим пластинам отсутствуют(((((
Ладно, надо ближе к следующему сезону попробовать из этих 2 пластинок ламеляр собрать. Посмотрим что получится. Хотя может и новая инфа до этого момента всплывёт.

[Ewgen]

Я с полной уверенностью могу говорить о том, что у монгол отсутствовал свой комплекс вооружения. Вследствие чего, искать в Монголии ТИП-4, как и другие элементы КДВ, не оправдано…

Не совсем так, с территории непосредственно ДР известно только 3 находки, Киев и Лыково, обе вне контекста, то есть, утверждать их принадлежность древнерусскому КДВ нет оснований, за исключением географии находок, и Свислочь третий. Чингул, Моску и еще два черных, из кочевнических погребений. Никольское, в приграничной территории. 2шт. с.Городище, золотоордынские поселения. Городец, имеет явное ордынское оформление, то есть расстановка не пользу ДР…

ну раз у монгол свой доспех отсутствовал - тогда говорить о том, что тип 4 появился под влиянием татаро-монгол тоже неверно. так? выходит они заимствовали доспех у других народов.

выходит, что 4-м типом пользовались степняки и русь, а монголы если и пользовались - то переняли от них.

Мне на самом деле все равно кто первый такой шлем одел половец или русич - выходит что это часть русского доспеха, которая к монгольскому влиянию отношения не имеет.

[Gorislaff]

Городец, имеет явное ордынское оформление, то есть расстановка не пользу ДР…

Факт не бесспорный... Клим говорит наоборот.

[Yuriy]

ну раз у монгол свой доспех отсутствовал - тогда говорить о том, что тип 4 появился под влиянием татаро-монгол тоже неверно. так?

Верно отчасти, так как это может говорить лишь о том, что монгольский КДВ не мог оказать влияния на золотоордынский комплекс. И вот тут уже нужно смотреть пути формирования, непосредственно, золотоордынского КДВ…

выходит, что 4-м типом пользовались степняки и русь, а монголы если и пользовались - то переняли от них.

То, что им массово пользовались русские, не факт, в полнее возможен штучный импорт или подражание. Есть Лыковский шлем, с большой долей вероятности, можно предполагать и его принадлежность русскому князю или другому крупному феодалу. Если мы вспомним памятники Куликовского цикла, то там есть упоминания о том, что князья носят импортные шлемы, в частности «шеломы черкасские». Да, я понимаю, что это реалии на сто с лишним лет позже, но здесь тоже явно вещи не местные. По своим деталям, Лыковский шлем, отличается от остальных шлемов этой группы, то есть, здесь можно предположить, что это, скорее всего, подражание. Свислочская находка происходит из имения крупного феодала, здесь вполне можем иметь место импорт. 2 находки из с.Городище, происходят из золотоордынских владений, пускай памятник и несет "древнерусский характер материальной культуры", но он все равно является золотоордынским памятником. А если мы вспомним источники, то русские – это один из основных этносов населявших ЗО. То есть, в последнем случае, доводов в принадлежности их к КДВ ДР или КДВ ЗО, поровну. И мы не можем не учитывать всех этих нюансов, при исследовании этой группы боевых наголовий…

выходит что это часть русского доспеха, которая к монгольскому влиянию отношения не имеет.

К монгольскому да, а вот к золотоордынскому не факт. Твердо ответить на этот вопрос можно будет только тогда, когда заново, с современной методикой, будет пересмотрен домонгольский КДВ и пути его формирования…

Факт не бесспорный... Клим говорит наоборот.

Да Клим может говорить что угодно, только вот подкрепить свои слова не чем не может. Для ясности посмотрите Таганчу, принципы оформления на лицо…

[Gorislaff]

То, что им массово пользовались русские, не факт, в полнее возможен штучный импорт или подражание.

Разве немассовость использования говорит обязательно об импорте или подражании? Это вполне может быть дорогая вещь. Штучная работа...

То есть, в последнем случае, доводов в принадлежности их к КДВ ДР или КДВ ЗО, поровну. И мы не можем не учитывать всех этих нюансов, при исследовании этой группы боевых наголовий…

С учетом того, что на Руси того времени исчезает языческий погребальный обычай, выборка становится недостаточной для полноценного анализа.

Для ясности посмотрите Таганчу, принципы оформления на лицо…

На Руси были восточные узоры задолго до ЗО-периода

[Yuriy]

Разве немассовость использования говорит обязательно об импорте или подражании? Это вполне может быть дорогая вещь. Штучная работа...

Согласен, но в таком случае, должны быть и более бюджетные варианты, а их нет…

С учетом того, что на Руси того времени исчезает языческий погребальный обычай, выборка становится недостаточной для полноценного анализа.

Опять же согласен, но во всех случаях, это достаточно дорогие вещи…

На Руси были восточные узоры задолго до ЗО-периода

Причем тут восточные орнаменты, я говорю о принципах оформления ими, а не о них самих, это разные вещи…

[Gorislaff]

Согласен, но в таком случае, должны быть и более бюджетные варианты, а их нет…

"Бюджетность" подобных шлемов сомнительна. Трудоемкий в изготовлении купол и полумаска этого типа сами по себе дороги, его хозяева могли и декор себе позволить. Кроме того, покрытие драгметаллом может нести утилитарные цели - защиту от коррозии.
ИМХО, случаи когда воин мог себе позволить подобный шлем без декора, к примеру луженый, а не золоченый, были редкими и потому до нас не дошли. Либо существовали ограничения социального рода. Князь или боярин может носить шлем в золоте, а младшии дружинник или богатый городской ополченец - нет.

Опять же согласен, но во всех случаях, это достаточно дорогие вещи…

Ну раннесредневековые русские шлемы типа ЧМ тоже все поголовно богато украшены. Это говорит о богатстве воинского сословия, ограниченности его контингента и недоступности воинского ремесла широким слоям населения.

Причем тут восточные орнаменты, я говорю о принципах оформления ими, а не о них самих, это разные вещи…

Быть может, оба шлема - работа угнанных в Орду русских мастеров, либо их потомков в случае Таганчи.

[Nickolay]

Быть может, оба шлема - работа угнанных в Орду русских мастеров, либо их потомков в случае Таганчи.

А известны подобные 100% русские шлемы?