Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Булатные мечи "от Ульфберта"

оружие меч металлография состав стали ссылки литература

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
97 ответов в теме

#41 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 29 Январь 2010 - 17:03

Ну что, прочитал я Вильямса про металлографические исследования Ульфбертов. Ну что тут можно сказать? Всё по старому.

Вильямс употребляет только выражение "crucible steel" что в пиривоте значит "тиглевая сталь". Он же упоминает общеизвестный факт что только с 13-го века "узорчатый булат/вуц" появляется в источниках. Хотя он и предполагает что эта самая тиглевая сталь могла быть как то связана с "Wootz" - ни о каком узорчатом вуце в Ульфбертах не идёт речь. Тиглевая сталь и узорчатый булат это НЕ одно и то же.

Также данные его микроскопических исследований он интерпретирует как доказательство что перед ним тиглевая сталь. Вот это как раз и возможно - ещё римляне покупали сию сталь в Средней Азии/Индии. Источик; Плиний Старший. То что исходный материал франкского меча мог быть индо/персидской тиглевой сталью не так уж и невероятно как оно может показаться, принимая во внимание завоевание Испании мусульманами и торговые контакты с Византией.

Однако узорчатым легендарным булатом и супер секретными технологиями из Афганистана в которые тупые грязные европейцы не вьезжали тут и не пахнет. Журналюги как всегда отожгли. По сути никакой сенсации тут нет!

Возникли вопросы:
1. Каким образом доказано, что металл Эссенского меча "по своему химическому составу однозначно местный"?
3. Вы пишите, что "1,1% углерода в режущей кромке из сыродутной рафинированой стали" не исключение. Есть еще примеры?

Давать обстоятельный ответ с источниками? Извольте, соберу всё в одном месте - выложу.

2. Что понимается под "сварным харалугом"?

Просто затасканное "сварной дамаск" звучит ещё хуже.
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#42 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 29 Январь 2010 - 17:24

Однако узорчатым легендарным булатом и супер секретными технологиями из Афганистана в которые тупые грязные европейцы не вьезжали тут и не пахнет. Журналюги как всегда отожгли. По сути никакой сенсации тут нет!



То есть по-вашему, применение булата ладно, не булата, а "тигельной стали" в европейских мечах вещь общеизвестная, не новая, и никакого интереса не представляет?

Вы вводите два термина "легендарный булат" и "узорчатый булат". Что, по-вашему это такое и чем оно отличается друг от друга? Является ли легендарный булат узорчатым?*
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#43 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 30 Январь 2010 - 02:00

Давать обстоятельный ответ с источниками? Извольте, соберу всё в одном месте - выложу.

Просто затасканное "сварной дамаск" звучит ещё хуже.

1. Да, хотелось бы услышать "обстоятельный ответ с источниками". Уж извольте.
2. А что есть "несварной дамаск"?
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#44 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 31 Январь 2010 - 23:43

То есть по-вашему, применение ... "тигельной стали" в европейских мечах вещь общеизвестная, не новая, и никакого интереса не представляет?

Не надо утрировать. Что римляне закупали подобную сталь есть источник. Но булат - тот самый, с "особыми дамасскими узорами" известен в Европе только с 13-го века. Так что касаемо Римской Империи да, известная. Может ещё Александра Македонского вспомним? Ну а то что варвары стрили свои государственные аппараты в раннем средневековье по римскому образцу вы думаю знаете.
Тиглевая сталь (тот самый Аль-Фулад) с Персии для писак вроде Аль Кинди было общеизвестна. А вот узорчатые булаты которые камень "рехте шнайден" только с 13-го века.
Просто не надо кидать всё в одну кучу и совать везде легенды о булате навеянные Вальтером Скоттом! И будет вам ясность и понимание. :leaf:

Вы вводите два термина "легендарный булат" и "узорчатый булат". Что, по-вашему это такое и чем оно отличается друг от друга? Является ли легендарный булат узорчатым?*

Я имею в виду только Wootz, да узорчатый и овеяный легендами. Что-то не припомню чтобы я вводил два разных термина на одно и то же. :huh:

2. А что есть "несварной дамаск"?

Вот чего не знаю того не знаю. :$ Вообще слово "дамаск" само по себе резиновое - дамаском обозначают и вуц и рафинированую сталь и узорчатую сварную сталь. Так что вопросы не ко мне а к лингвистам.

1. Да, хотелось бы услышать "обстоятельный ответ с источниками". Уж извольте.

Вот источник по эссенскому мечу. Вопросы "откуда они знают что местный" или подобное всё там:
Alfred Pothmann: Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer. Aschendorff, Münster 1995, ISBN 3-402-06243-7

Сцылко Нумер 2:
http://dietraumschmi...e/arch/arch.htm
Там кузнец и археометаллург Екхард исследовал вместе с Медером и Вольфгангом Абартом (ну что поделаешь если это всё немцы) спату 7-го века. Измеренная твёрдость: 20 HRC. Объясняется это тем что этот конкретный меч пережил пожар музея, что его "отпустило". Конкретные цитаты:

Im Hohlkehlenbereich (Damast) konnten an zwei etwa 30 cm auseinander liegenden Stellen über 2% Kohlenstoff gemessen werden!
Trotz dieser, an Gußeisen erinnernden Anteilen, ist mikroskopisch jedoch ein homogenes Gefüge ohne C-Anreicherungen (wie etwa bei Guß) nachweisbar.

В двух разных местах дамаскированой области - 2% углерода! Причём под микроскопом это совершенно гомогенный материал. Клинок однозначно сварной.

Ebenso erstaunlich, dabei aber weit zuverlässiger sind die dagegen sehr geringen Konzentrationen der eher unerwünschten Stahlbegleiter Phosphor und Schwefel. Mit im Mittel nur 0,003% Phosphor und 0,002% Schwefel kann sich das Material dieses Schwertes aber mit den modernsten Hochleistungsstählen messen, die oft sogar noch weit höhere Werte aufweisen (um 0,3 %, was noch immer sehr wenig ist).

Также как и в эссенском мече очень мало фосфора и серы.

Ну и конечно: Hiromi Tanimura: Development of the Japanese Sword 1980
Замеры Танимуры дали до 0,83% углерода.

Всё это какбэ точно не булат. Но вот содержание углерода действительно "булатное".

Я понимаю что немцы и японцы уже некоторым глаза мозолят, но Колчин и Кирпичников - это сколько времени прошло! Техника шагнула вперёд. Вопрос: есть ли современные российские учёные серъёзно занимающиеся исследованием старых клинков по всем параметрам (полировка, томография, спектроанализ, итд.)? Их труды в бумажном или электронном виде? Если есть - с удовольствием почитаю!
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#45 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 00:39

Некоторые соображения про неясности в терминологии: помимо литого , или тигельного булата, который в Европе и США называют "вутц-сталью" (Wootz-Steel) или "настоящей дамасской сталью" (Geuine Damascus Steel), существует так называемый "сварочный булат" (или по выражению западных учёных "ложная дамасская сталь"). В России дамасской сталью называют именно металл, полученный в результате операций сварки и многократной кузнечной ковки. Поверхность литой булатной стали в отличие от сварочного дамаска, вроде бы, имеет "природный узор", который является не результатом операций ковки, а свидетельствует о неоднородном строении самого слитка-вутца. Узор на готовом клинке проявляется потому, что участки металла с разным содержанием углерода травятся и полируются по-разному.
(Впервые в Европе термин "вутц", вероятно, был использован в докладе английского учёного Пирсона, зачитанном им перед Королевским обществом 11 июня 1795 года . Доклад назывался "Эксперименты, наблюдения и исследования природы вида стали, производимой в Бомбее и именуемого там "вутц"".
С литым булатом тоже не всё однозначно. Существует так называемая "теория недорасплава", а также прямо противоположная теория получения булата , которая определяет булат как "сильно переваренную и хорошо прокипевшую при температуре около 2000 градусов Цельсия без доступа воздуха сталь. Причём считается, что чем выше температура, и дольше время "варки" ( 4-5 часов) тем лучше. Длительная проварка расплава способствовала тому, что вредные примеси - сера и фосфор, гарантированно уходили в шлак. Главной задачей при получении литого оружейного булата, по мнению современного исследователя булата В. В. Кузнецова, является обеспечение транскристаллизации слитка, путём регулирования химического состава расплава, его массы и температуры. В этом случае булат будет ковким, 9при температуре 850 градусов, клинок из него упругим и прочным, а узор такого клинка - крупным).
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#46 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 00:46

Теперь про само слово "дамаск". Вполне модет оказаться, что это слово не имеет никакого отношения к оружейным мастерским города Дамаска, а происходит от греческого слова "адамас" обозначающего качественную оружейную сталь. Кроме того, термин "дамасская сталь" связывают с тканями - шерстяными, либо шёлковыми тканями с характерным муаровым узором -"дамастом". Собственно слово "дамаст" означает волнистый, струйчатый.
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#47 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 00:53

Литой булат, получаемый в тигле, известен у индусов как "вутц", у арабов как "фаранд", у иранцев как "пулад" (по-арабски сталь - фулад), от этих слов произошло слово "булат", которое появилось в русском языке, в середине XV века, после возврашения из плавания за три мора тверского купца Афанасия Никитина. До того времени булат на Руси, вроде бы, называли "красным укладом". для дамасской стали, раньше существовало выражение "демешковая сталь".
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#48 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 01:01

Харалужными клинками на Руси называли булатные клинки с узором на пости чёрном фоне. Слово "харалужный" порисодит либо то тюркского выражения "кара-лук" - "чёрная сталь" либо от "кара-лыг" - "чёрный цветок".
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#49 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 14:57

Ingor, большое спасибо! Прибавить больше нечего.
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#50 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 21:14

Харалужными клинками на Руси называли булатные клинки с узором на пости чёрном фоне.


Можно ссылку на источник информации? Желательно именно на первоисточник.
И вот на это тоже, если можно, ссылку - "До того времени булат на Руси, вроде бы, называли "красным укладом". для дамасской стали, раньше существовало выражение "демешковая сталь".

Gladifer, спасибо.
Если не сложно, дайте точную ссылку на страницы Alfred Pothmann. Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer, где обосновывается местное происхождение эссенского меча.
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#51 Baskerville

Baskerville
  • Горожанин
  • 20 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Литва, Каунас
  • Interests:Собаки породы Немецкий дог, богурты и тусовки с друзьями, Фото графийя,... <br />www.geribaldai.com<br />www.greatdane.lt ; www.e-great-dane.lt; www.medieval.lt

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 21:41

На Литовском языке мечь = KALAVIJAS, что состоит из 2 слов KALA- куёт (он она) + VIJA - спираль-скрутка + S- окончание мужского рода

и имея в виду что в литве добивался изключительно малоуглиродистая балотое железо, других способов получить более мене надёжный мечь не було,- до развития постаяных тарговых связей.

#52 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 22:29

Там кузнец и археометаллург Екхард исследовал вместе с Медером и Вольфгангом Абартом (ну что поделаешь если это всё немцы) спату 7-го века. Измеренная твёрдость: 20 HRC. Объясняется это тем что этот конкретный меч пережил пожар музея, что его "отпустило". Конкретные цитаты:

В двух разных местах дамаскированой области - 2% углерода! Причём под микроскопом это совершенно гомогенный материал. Клинок однозначно сварной.


А не может данный факт свидетельствовать о том, что при изготовлении дамаскового (сварного) клинка использовали в том числе высокоуглеродистый булат?

Немаловажно и вот это замечание:
"Leider müssen wir aber davon ausgehen, das diese Meßergebnisse eine hohe Fehlerquote, vor allem hervorgerufen durch Verunreinigungen am (Rost) und im Stahl (Einschlüsse) aufweisen".
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#53 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 22:54

Харалужными клинками на Руси называли булатные клинки с узором на пости чёрном фоне. Слово "харалужный" порисодит либо то тюркского выражения "кара-лук" - "чёрная сталь" либо от "кара-лыг" - "чёрный цветок".

К слову, Аренд предполагал, что «харалужны» происходит от германского термина «пламенный»;

В.В. Аренд К вопросу о «мечах харалужных» "Слова о полку Игореве". // Сборник статей к сорокалетию ученной деятельности академика А.С. Орлова. – Л., 1934.
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#54 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 23:31

Можно ссылку на источник информации? Желательно именно на первоисточник.
И вот на это тоже, если можно, ссылку - "До того времени булат на Руси, вроде бы, называли "красным укладом". для дамасской стали, раньше существовало выражение "демешковая сталь".

Gladifer, спасибо.
Если не сложно, дайте точную ссылку на страницы Alfred Pothmann. Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer, где обосновывается местное происхождение эссенского меча.

Использовал следующие источники:
1. Иванов В. Таганов И. Забелин Д. "Небесная сталь" , журнал "Калашников" № 5, 2001 г.
2. Иванов В. Таганов И. Забелин Д. "Дамасская сталь в Дамаске" журнал ", "Калашников" № 5, 2006 г.
3. Иванов В. Таганов И. Забелин Д. " Дамасская сталь в Дамаске. Часть II", журнал "Калашников" № 6, 2006 г.
4. Таганов И. Иванов В. Нечаев А. "Загадка узоров булата", журнал "Калашников" № 4 , 2007 г.
5. Кузнецов В. В. "О булатах" журнал "Калашникоа" №№ 1 и 2 , 2007 г.
6. Марьянко А. "Современная булатная сталь" журнал "Прорез" № 1 (то есть, самый первый)
7. Марьянко А. "Оружие и символ" журнал "Магнум" № 5 1999 г.
8. Новгородская Т. "Кузнец Пампуха: "Дамаск? Булат? вот в чём вопрос!"" Журнал "оружие" № 12,2005 г.
9. Толстой И. "Булат: история, мифы, реальность" журнал "Проез" № 2 , 2002 г.
10. Таганов И. "Закат легенд о булате" журнал "Калашников" № 11 2009 г.
Про "демешковую сталь " - книга "Холодное оружие" вед ред. Е. Ананьева, М., издательство "Аванта +", 2004 г. Раздел "Дамаск и булат", стр. 141 "Дамасская сталь или, "демешковая" как её именовали русские оружейники XVII столетия..."
(Про "красный уклад" - где-то в вышеперечисленных журналах, к сожалению, не припоминаю, в каком).
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#55 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 23:33

К слову, Аренд предполагал, что «харалужны» происходит от германского термина «пламенный»;

В.В. Аренд К вопросу о «мечах харалужных» "Слова о полку Игореве". // Сборник статей к сорокалетию ученной деятельности академика А.С. Орлова. – Л., 1934.

Спасибо огромное за информацию!!! :holy:
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#56 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 23:35

В принципе, что то подобное и ожидал. К сожалению, по большей части, это все домыслы и интерпретации наших кузнецов.
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#57 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 23:44

Я тут встречал ещё одно объяснение слова "харалуг" правда всерьёз его воспринять не могу. Но в качестве шутки - итак, слово "хролоуг" образовано из слов "хоро" - круг и "луд" - сияние. То есть "хоролуг" - это сияние Хоса.
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#58 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 23:46

В принципе, что то подобное и ожидал. К сожалению, по большей части, это все домыслы и интерпретации наших кузнецов.

Не, не только кузнецов. И. Таганов, например, доктор физико-математических наук РАН.
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#59 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 23:53

Качественная научная работа по изучению археологического дамаска - Антейн А. Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря. Рига, 1973.
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#60 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 23:55

Не, не только кузнецов. И. Таганов, например, доктор физико-математических наук РАН.


Важно, что не историков и оружиеведов.
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568





Также с меткой «оружие, меч, металлография, состав стали, ссылки, литература»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых