117 ответов в теме

[Viacheslav]

При том что в Литве при раскопках такие сумки встречаются практически повсеместно. Учитывая довольно тесные связи ВКЛ с Великим Новгородом в то время, можно предположить, что данные сумки,- предмет импорта либо подражания.
Немного ранее данная тема в Гардеробной обсуждалась. Вы просто немножко не в теме)

Помоему проводить аналоги такого рода с Литвой достаточно сомнительно! Поскольку многие элементы которые использовались в Литве на то время дастаточно архаичны относительно Новгорода 14в. Да, действительно судя по всему те замки которые найдены в Литве , являются импортом с востока,либо подражанием,не дают нам права предпалагать, что способ ношения этой сумки был, с определенной вероятностью, возможен на Новгород 14в. Фактуры, тоесть источников на это тем более нет!

[Alyaksey]

Помоему проводить аналоги такого рода с Литвой достаточно сомнительно! Поскольку многие элементы которые использовались в Литве на то время дастаточно архаичны относительно Новгорода 14в. Да, действительно судя по всему те замки которые найдены в Литве , являются импортом с востока,либо подражанием,не дают нам права предпалагать, что способ ношения этой сумки был, с определенной вероятностью, возможен на Новгород 14в. Фактуры, тоесть источников на это тем более нет!

Это не аналогии,- замки обсуждающиеся в данной теме с литовскими замками абсолютно идентичны. Самая ранняя накладка с такого замка найдена в слоях 12-13 века в Турейске. В Новгороде ИМХО они появились позже(самая ранняя -кон.13 века). Если ошибаюсь,- поправьте.

[Bragoda]

Paulius
Не кто не утвержал, что это деталь от удил, говорилось
только о визуальном восприятии и только.

[Paulius]

Да, на территории современной Литвы сумок такого типа найдено довольно много. Вот пара других вариантов замков, может это будет полезно для изучения конструкции.

первый вариант :


другой вариант

[Gedygold]

Viacheslav, плохо смотрите, если не видите аналогий. А с восточными заимствованиями Вы вообще загнули. Сколько таких сумок найдено на Востоке? А сколько в Литве? Сумки найденные в Литве по времени и всем показателям ничем не отличаются от новгородских.К тому же есть возможность под конкретную сумку подобрать пояс и крепление. Можно даже из одного могильника, одного периода. Но Вы упорно считаете литовские вещи архаическими побрякушками, привезёнными с Восток. Тогда может стоит отказаться от использования накладок из Литвы для определения их конструкции, что было сделано в начале темы? Проще же наверное рассматривать 3-4 "уникальные" и "ультросовременные" новгородские находки, а также гадать как сумки крепились к поясу, рассматривая до посинения весьма схематичную миниатюру, чем взять идентичную по конструкции, периоду и т.д. вещь, но из Литвы.

Очень жду статистики по количеству находок подобных сумок на Востоке, без этих данных считаю Ваш тезис абсолютно неуместным и безоснавательным, вызванным нежеланием воспринимать объективные данные в силу непонятной неприязни к литовским находкам.

[Viacheslav]

Viacheslav, плохо смотрите, если не видите аналогий. А с восточными заимствованиями Вы вообще загнули. Сколько таких сумок найдено на Востоке? А сколько в Литве? Сумки найденные в Литве по времени и всем показателям ничем не отличаются от новгородских.К тому же есть возможность под конкретную сумку подобрать пояс и крепление. Можно даже из одного могильника, одного периода. Но Вы упорно считаете литовские вещи архаическими побрякушками, привезёнными с Восток. Тогда может стоит отказаться от использования накладок из Литвы для определения их конструкции, что было сделано в начале темы? Проще же наверное рассматривать 3-4 "уникальные" и "ультросовременные" новгородские находки, а также гадать как сумки крепились к поясу, рассматривая до посинения весьма схематичную миниатюру, чем взять идентичную по конструкции, периоду и т.д. вещь, но из Литвы.

Очень жду статистики по количеству находок подобных сумок на Востоке, без этих данных считаю Ваш тезис абсолютно неуместным и безоснавательным, вызванным нежеланием воспринимать объективные данные в силу непонятной неприязни к литовским находкам.

Я не вижу источников на поясные бляхи за которые можно было бя привесить сумку на Новгород 14 века! Архаичным побрякушками литовские вещи я не считаю, я считаю, что к концу 14 века наборный пояс изживает себя, вот что я имею ввиду! Даже если и предположить, что такой способ бытовал, у нас нет фактуры! На счет происхождения данных сумок возможно вы и правы, пока не могу смело утверждать обратное, стоит более детально проработать этот вопрос, но и литовское происхождение пока не менее для меня сомнительно!

[Attila Magyar]

Замки новгородских сумок, судя по орнаменту, импорт из Золотой Орды...

[Paulius]

Замки новгородских сумок, судя по орнаменту, импорт из Золотой Орды...

Хм, очень интерресно... Может Вы имеете фото аналогичного орнамента?

[Gedygold]

Viacheslav, по поводу поясных блях по материалам раскопок в Новгороде в 14 веке..., возможно просто Вам они не известны? (я Новгородом особо не интересуюсь, поэтому не буду утверждать). Но на мой взгляд логично предположить возможность такого крепления в силу ряда обстоятельств:
1). Литовские сумки от новгородских ничем не отличаются, поэтому вполне можно предположить, что и система крепления не отличалась. Хотя, опять таки, крепление через ремни, а не кольца, существовало и в Литве, поэтому варианты возможны ( калита Кирилла Белозёрского тоже показательна в этом случае).
2). Появление в Новгороде во 2-й пол. 14 века служилых князей из Литвы также вполне укладывается в тезис о литовском происхождении сумок.
По поводу восточного происхождения. Вот эта статья Но это всего лишь версия. Я постараюсь выложить в ближайшее время книгу белорусского исследователя, где он вообще доказывает византийское влияние, прослеживающееся в данных изделиях. Вот статья,где подчёркивается литовское происхождение сумок подобного тиа, а также детально описана конструкция) Но и это всего лишь теория. Факт один - по количеству находок со значительным отрывом лидирует Литва и смежные территории. Там же эти находки датируются наиболее ранними веками. Поэтому теория о любом другом происхождении кажется неверной.

Изменено: Gedygold, 23 Ноябрь 2008 - 14:39

[Viacheslav]

Козлова А.В. Украшения ремня, сбруи и сумок восточного происхождения из раскопок в Великом Новгороде // Новгород и Новгородская земля. - Новгород, 2004. С. 188-207.
Буквально на выходных читал этот труд. Версии по происхождению остаются версиями, предлагаю закрыть тему происхождения подобных замков.
На счет поясных бляшек, этот вопрос по моему достаточно проработан сообществом, материалу очень много! Не могу, среди всей массы трудов, исследований и археологических данных, найти бляшки с кольцами для подвешивания. Если вы сможете предоставить информацию по этой проблеме( пример бляшки с кольцом, или, еще лучше, поясной набор на Новгород 14в) то буду признателен. Пока мы имеем, в результате дискуссий, два варианта подвешивания сумки к поясу:1) "Литовский"(через поясные бляшки) но этот метод пока не подтвержден археологически на Новгород 14в; 2) Подвешивание сумки на ремешках непосредственно к поясу, очевидный способ, но почему-то порадил ряд вопросов.

[Gedygold]

Литовские сумки используете, т.к. абсолютно идентичные найдены в Новгороде, а один из способов крепления, применяемый в абсолютно идентичных сумках - не хотите. Ради Бога
Пока дискуссию на самом деле стоит отлажить...До появления новой информации о Новгороде.

[Willy Trambone]

Я прошу прощения за систематический оффтопик, но мне кажется выделять вопросы конструктива в отдельную тему не стоит.

К сожалению, сумка сильно пострадала от пожара, но верхний клапан со всеми деталями сохранился (табл. 36, 10). Внутренняя сторона клапана имеет богатый растительный орнамент, сделанный тиснением. Лицевая сторона больше пострадала от пожара, и орнамент на ней читается плохо, хотя следы его заметны.

мне технически неясно как сделать из куска кожи клапан, на котором будет тиснение и изнутри (а оно отлично сохранилось и чётко видно, что оно нанесено на "лицевую" сторону кожи), и снаружи!
Таким образом склоняюсь к тому, что клапан был двухслойный и на обоих слоях было нанесено одинаковое тиснение.
Но тогда становится спорной версия о том, что в начале была сумка с ондослойным клапаном, а потом её "апгрейдили" ещё одним слоем с накладками. Ведь замочек, как я понимаю, перекрывает рисунок тиснения и на лицевой стороне.
Видимо всё-таки все дополнительные детали были установлены без дошивания клапана?

[Helgi Stalingrad]

а что такого страшного в том, что накладка перекрывает рисунок тиснения?? это вполне себе нормально..
сочетание разных способов украшения перкрывает частично друг друга..
точнее - украшательное тиснение и приспособление для запирания..

всё гуд.

[Gedygold]

Собственно, вот
А на этом сайте вот такая сумка (Виленский нижний замок)

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Gedygold, 01 Декабрь 2008 - 16:22

[Alyena]

Вот спасибо за последнюю ссылку! Все встало на свои места. Уже шью себе новую сумку

[Gedygold]

Рад, что помог. Посмотрите, там на сайте ещё есть.

[Gedygold]

Это всё оттуда же

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Gedygold, 01 Декабрь 2008 - 23:03

[Helgi Stalingrad]

балдёжь
что надо

[Gedygold]

Утро удачное оказалось...Сумка из мог. Кармелово

[Gedygold]

Ruklių senkapis
+

Прикрепленные миниатюры

•