269 ответов в теме

[Sarina]

Не было киношных атак говорит… А как ему вот это? Воспоминания крестоносца. XIII век.
“Завоевание Константинополя” Робера де Клари:
Знатные люди, которые стояли с другой стороны и которые должны были сражаться с императором, решили, что нужно из каждого боевого отряда избрать двух самых доблестных и мудрых людей, какие только им были ведомы и что бы они ни приказали, было бы исполнено: скомандовали бы они “В шпоры!”, то пришпорили бы коней, скомандовали бы “Аллюром!”, то поскакали бы аллюром. Граф Фландрский, который был в авангарде, первым тронулся аллюром в сторону императора; а император находился в четверти лье от графа Фландрского и приказал своим боевым отрядам выступить навстречу графу; и граф де Сен-Поль, и мессир Пьер Амьенский, которые предводительствовали боевым отрядом, скакавшим вслед за первым, продвинулись оттуда немного вперед; и мессир Анри д'Эно и германцы, которые составляли третий боевой отряд, двинулись за ним; и не было коня, который не был бы покрыт боевой попоной и шелковым покрывалом, не говоря обо всем прочем. И три, четыре или пять групп наших оруженосцев следовали за каждым отрядом впритык к хвостам коней, и они продвигались в таком порядке и таким сомкнутым строем, что не нашлось бы смельчака, кто отважился бы вырваться вперед других. И император двигался навстречу нашим со всеми девятью отрядами, и среди этих девяти отрядов не было ни единого, который не насчитывал бы 3 или 4 тыс., а иные и по 5 тыс. всадников. И когда граф Фландрский удалился от лагеря на расстояние двух арбалетных выстрелов, его советники сказали ему: “Сеньор, вы совершаете ошибку, собираясь сразиться с императором так далеко от лагеря, потому что если вы, сражаясь там, будете нуждаться в подмоге, то те, кто остались защищать лагерь, не смогут прийти вам на выручку.
И вот тогда появляются мессир Пьер Амьенский и мессир Юсташ де Кантелэ, которые командовали боевыми действиями, и говорят: “Сеньоры, ради бога, скачите во весь опор!”. И они пустились вскачь во весь опор, и все те из войска, которые остались позади, принялись кричать им вслед: “Глядите, глядите! Граф де Сен-Поль и мессир Пьер Амьенский вот-вот атакуют императора”. “Боже, сеньор наш, — стали они говорить и кричать, — будьте ныне обороной для них и для всего их отряда! Глядите! Они стали авангардом, в котором должен был находиться граф Фландрский. Боже, сеньор наш, оберегите их!” А женщины и девушки во дворце Влахернском прильнули к окнам, и другие жители города, и их жены и дочери, взобрались на стены города и разглядывали оттуда, как скачет этот отряд, а с другой стороны император, и они говорили друг другу, что наши будто походят на ангелов, настолько они были прекрасны; ведь они были так прекрасно вооружены и их кони покрыты столь прекрасными попонами.

[Sarina]

SkogTroll, если судить по словам НАГа то прямо перед атакующей конницей и сыпали. Не знаю какой он в этом видит смысл, но я его слова понимаю именно так. Соответственно по чеснокам работа нужна в направлении, где находили, сколько, каких форм, чем датируется, эффективность. Судя по хроникам войн и описаниям кавалерийских атак это не было таким уж заурядным делом, во всяком случае упоминания в 15 веке не встречалосьНо что мы видим завязших в грязи Азенкура видим, а вот севших на чеснок не видим. Думаю, что если бы такое происходило в хрониках нашло бы место, да и конница умерла бы как род войск неродившись. Но это мое ИМХО, будем искать источники.

[Anuar]

Есть упоминание о чесноке на сайте «Сапер», посвященном инженерным войскам
http://tewton.narod....ory/cesnok.html
Там же о способах его применения.

[Magnus Maximus]

Пара заметок: в Столетку чеснок если и применяли, то так, что я такого не помню. Рвы были, канавы, ямы, колья, наконец, с 1415 года, но не чеснок.
Клари: переводу Заборова можно доверять только спьяну. Кстати, его "оруженосцы" это вообще-то сержанты.

[Dmitrij]

Сходил на "сапёра", бредят там.

Противостоявшие хану русские дружины в основной своей массе были пешими

Аднака...

Вот тут интересная наводка на цифры:

Чеснок широко применялся во всех войнах XIV-XIX веков, которые вела русская армия. Достаточно сказать, что в Полтавской битве по флангам русской армии было выставлено 6 тыс. пудов чеснока. В Бородинском сражении было использовано уже 72 тыс. пудов чеснока, что и предопределило по одной из версий отказ Наполеона от намерения послать конницу Понятовского в обход нашего левого фланга.
К 1914 году на складах инженерного ведомства запасы чеснока составляли 400 тыс. пудов.

Но требует проверки, ибо в списке литературы ни одного источника по указанному периоду, там вообще только советские издания по инженерному делу. Кроме того, не бьёт с цифрами по русско-турецкой войне (я давал выше), и ещё, я вчера пролистал книжицу А. Плюцинского "Полевое военно-инженерное искусство. Книга 1. Полевая фортификация" тип. М.М. Стасюлевича С-Пб 1885. Чесноков не нашёл вааще. Засеки, колья, "волчьи ямы", проволока на низких кольях (тогда ещё гладкая, не колючая)  etc-сколько угодно, а чесноков нет. Либо плохо искал (сегодня ещё пороюсь, книжа толстая), либо сей девайс почему-то не относится к полевой фортификации, либо в данный период это таки экзотика. А в Первую Мировую чесноки были, у нас их находят.

[Roland Hazard]

Вот еще нашел :
Автор: Покровский Станислав

"Расчет.
Шаг лошади приблизительно 1 метр. Площадь копыта - масштаба 1 кв. дм. На метре пути делается 4 следа от копыт.
При плотности построения фронта тяжелой рыцарской кавалерии приблизительно 2 метра на всадника на каждые 2 кв. метра площади приходится 4 кв. дм. следа. 25 штук на метр в полосе шириной 1 метр.

Можно поступить иначе. На каждый квадратный метр кинуть 1 чеснок, но в полосе шириной 25 метров.
При этом каждая лошадь наткнется на чеснок.
Но это совершенно не нужно. Достаточно, чтобы каждая пятая или десятая лошадь нашла такой чеснок. Строй ломается. Лошади с поврежденным копытом начинают беспорядочные движения. Мешая соседям, ломая строй, снижая ударную мощь кавалерийского удара.
Количество снижается до, скажем 5 штук на метр фронта.

Учитывая незначительную численность рыцарской конницы, можно считать нормальным фронтом атаки что-то около 300-500 метров. 1500-2500 тыс. штук. Доступная цифра.

Когда какой-нибудь запорожский казак уходит от татарской погони, фронт гонящейся группы татар - метров 20-30. Брошенные за спину из сумки два- три десятка чесноков обеспечат обезноживание 4-5 лошадей противника. И задержку половины погони(следующих за натыкающимися на чеснок) на драгоценные 20-30 секунд.

Но, разумеется против лавы времен гражданской войны с расстоянием между всадниками метров 10-15 и фронтом в километр бороться чесноками трудно. Падающий всадник не мешает лаве продолжать атаку. А расход чесноков - очень высокий. Или отсутствует эффект."

Утянуто отсюда:
http://civ.icelord.n...i=26001&t=25956

Кстати вот что там думают о г-не Неврозове:
"Николай Ерусалимский :
Небесталанный тележурналюга, самовлюблённый, беспринципный, скандальный, почуяв, что опасно в его стиле ковыряться в людях - сублимировал свою мизантропию в любовь к лошадям."

Там народ тоже Неврозова по винтикам разбирает)))

[SkogTroll]

но предварительно мои предположения подтверждаются...

[Dmitrij]

Оттуда же.

А вообще-то задумайтесь над простой вещью. Способ защиты от "чеснока" прост как мычание - сплошная подкова. И то что таких не делали как раз и доказывает что никто этот самый "чеснок" не применял.

[Magnus Maximus]

И насчет Бородина, сдается, мне большая лажа, не говоря уже о том, что у Понятовского вообще-то был 5-й корпус, где преобладала пехота.
С другой стороны, в античности чеснок, случалось, действительно применяли.

[SkogTroll]

повторяюсь- этот чеснок выгоден только как создание искусственного прикрытия флангов, там, или тех зон где не планируется контрнаступление.  хорошо когда стали флангом на обрыв, или там болотце, а если нет? Понятно, что против такой вспомогательной весчи не будут делать спецсредства, ведь применение ее- от случая к случаю.
И для быстрого продвижения ЛЮДЕЙ на мой взгляд, эта шняга не менее опасна.

[Sarina]

Magnus Maximus, первое, почему я про пятнаху сказала, так это были слова НАГа. Он утверждал именно 15 век. Не гражданскую войну ни наполеоновскую а именно средневековье, а конкретно пятнаху. Второе, Робер де Клари все таки участник крестовых походов, XIII век, и в данном случае интересен именно тем что тут описана атака конницы. И не важно как ее перевел Заборов, путаясь в терминах и именах или нет не важно, перевести описание атаки если его нет в книге нереально, согласитесь. А тут есть именно то что нужно, атака на галопе. Чего как утверждает Невзоров не было в природе как такового.  "В действительности не было блестящих киношных атак и эффектных поединков. Были лишь, быстрее или медленнее перемещающиеся орды измученных завшивленных, облишаенных, голодных лошадей. Даже в цивилизованных армиях не было такого понятия, как аритмия движения или хромота. Лошадь двигалась до тех пор, пока она могла двигаться, в не зависимости от того хромой она была или нет. История знает сотни примеров, как кавалеристы вырезали собственных лошадей тысячами, чтоб те не доставались неприятелям. А наполеоновской блестящей армии существовал прямой приказ расстреливать взятых в плен лошадей противника, если те проявили любое непокорство или запасы фуража не позволяют ими воспользоваться." Именно вот эти слова опровергаются словами крестоносца. Невзоров там не был, атак он не видел, а Робер де Клари был и видел.
SkogTroll, мне кстати именно такое и приходило в голову. Разумный командир увидев окопавшегося противника не пойдет в лобовую. Ктому же при насыпании чеснока перед строем, свою конницу придется выводить флангами, а это потеря преимуществ таранного удара. Поэтому в словах НАГа слышу бред.  А уход от татарской погони это немного другое нежели таранный удар рыцарей.

[Magnus Maximus]

Sarina,
- хотелось бы, чтобы месье НАГ доказал свои слова о применении чеснока в сражениях 15 века в З. Европе, на худой конец дал бы хотя бы название сражения, а уж потом мы стали искать сами.
- всем понятно, что Невзоров несет бред, и с этой точки зрения даже кастрированный перевод Клдари сгодится для доказательства этой понятной всем вещи. Я просто внес уточнение.

[sasa]

"Алексиада", книга 5, первая битва Алексея с еретиками.

Алексей засевает "чесноками" участок перед фронтом. Обратите внимание, что византийцам рекомендуется проезжать тот же участок медленно:

There he assembled his regiments and mercenaries again and started on his march against Bohemund, with a new device in his head for overcoming the Franks. For he prepared iron caltrops, and on the eve of the day on which he expected a battle, he had them spread over the intermediate part of the plain, where he guessed the Frankish cavalry would make their fiercest onslaught, thus aiming to break the first irresistible attack of the Latins And he ordered the Roman spearsmen who held the front line, to ride forward at a measured pace in order not to be lamed by the caltrops, and to part to either side and then turn ; the light-armed troops were to send a heavy shower of darts on the Franks from a distance, and the left and right wings were to fall upon them in a vehement charge.

Однако Боэмунд это просек, и вместо того, чтобы на радость грекам и Невзорову положить всех своих коняек на вражьи чесноки всез напарил:

These indeed were my father's plans but they did not escape Bohemund. For this is what happened: whatever plans my father made against him in the evening, the Frank knew by the morning. So he skilfully modified his plans in accordance with what he had been told, and engaged in battle but did not, as was his custom, begin with a frontal attack, but forestalling the Emperor's intention, he raised the din of battle on either flank, bidding the front ranks keep still for a time.

выдрано изMedieval sourcebook

вроде и в 15 книге что-то есть, хотя анна Комнина та еще баснописица....

[Sarina]

только это немцы времен Второй мировой. Еще встретилось упоминание о применении его в Гражданской войне в Англии как средства фортификации, но упоминание о том чтобы атака конницы села на чеснок нет.
Вот это китаский, но без указания датировки.

[Joan]

Ой, йа подумаль. Может напишем «ЛашАдНуйу аНтиклОпедийу». Погреемся на рейтингах Неврозова – ЛЭ стоит 3000р. Представляете сколько бабла срубим. Я серьезно 8-).
Ой, Joker, не бейте...больше не буду шутить.

[shurale]

Замечания в тему.

О кавалерийской атаке Невзоров, похоже, вычитал в американских источниках - откуда ещё могли в тексте появиться ярды как мера длины?

О реальной кавалерии во второй мировой хорошо сказал Исаев в своей работе Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. У него целая глава так и называется - "С шашками на танки". Если в двух словах: кавалерия действовала как ездящая пехота. Атаки в конном строю предпринимались лишь в исключительно благоприятных случаях - например, когда противник останавливался на привал рядом с лесом и не озабачивался охранением. Ещё один пример, помимо описанного Исаевым - атака казаков Кириченко под Кущевской в августе 1942.

Лощадям в войнах XIX столетия, пожалуй, доставалось больше, чем в рыцарские времена. Клаузевиц в своей работе о войне 1812 года и Коленкур в мемуарах достаточно ясно и подробно описывали это.

Во время Крымской войны англичане потеряли практически всех своих лошадей из-за плохих условий содержания.

Подробности - источники, ссылки, цитаты по этому вопросу опубликую позже.

[Magnus Maximus]

Ха-ха-ха! И эту провальную операцию Кириченко у нас все еще считают победой? Бред... Реалии этого боя описаны в рапорте, цутируемом в книге Соколова о советской разведке.

[Magnus Maximus]

Кажется, понял. НАГ наверное имел в виду битву при Сент-Олбансе 17 февраля 1461 г. Там действительно применялся чеснок против конницы (?), и сэр (точнее, еше не сэр - он посвящен в рыцари после боя) Эндрю Троллоуп даже был ранен в ступню, наступив на него. Но эта битва вообще очень своеобразна в области применения всяких военных приспособлений...

[Sarina]

Magnus Maximus, это получается что одно упоминание растянуто на весь век? Очень оригинально. Ну тогда Всю первую мировую травили всех газом.

[Magnus Maximus]

Ну, чтобы быть честным - может, НАГ еще что-то нарыл? Но вообще-то Сент-Олбанс исключение - Уорвик, такое ощущение, возомнил себя в окопах Первой мировой - понять можно, войска мало, что есть - ненадежно, впереди серьезный противник, только что одержавший крупный успех, где союзники - непонятно (Эдуард в Уэльсе). Вот он и применил все военно-технические разработки того времени по полной. Толку все равно вышло чуть... Разбили...
Далее, в сражениях Войн Роз конница применялась, но весьма ограниченно, скорее в виде небольших резервных отрядов. Поэтому смысла в чесноке просто не было.
В континенте, В. Европе и Азии я не разбираюсь, может, кто-то еще подскажет.