106 ответов в теме

[Joker]

Большинство - не значит все, а помимо археологических источников есть еще и нарративные, например, описания заказа одежды и каталоги модных вещей (века так с XVI, если не ошибаюсь).
Словом, меньше современных фантазий и додумываний - больше опоры на факты.

[Sovuschka]

помимо археологических источников есть еще и нарративные, например, описания заказа одежды и каталоги модных вещей (века так с XVI, если не ошибаюсь).

А если брать более раннее время, и не Запад? Есть описания приданого и имущества как бояр, так и простых людей, но, опять же, это более позднее время. Вплоть до XV в. информация по одежде, даже парадной, на Руси очень скудна. Скелетики-то голые лежат частенько, сама сколько их перемыла. В лучшем случае тлен фиксируется. Находки льна и шерсти редки и обычно столь малы, что позволяют говорить только о виде ткани (в лучшем случае), а не о крое одежды. Исключения же только подтвержают правило, и относятся к верхней одежде. О нательной же можно судить только по письменным и изобразительным источникам - общий абрис понятен, а крой? О некоторых видах даже верхней одежды сохранились столь скуднеые сведения, что и изображение не поможет - что, как, зачем? Что уж тут говорить о нижней?
тут упоминалось об изображениях средневековых западных бань - ну так, извините - в баню идут мыться, и там не в одежде ходят (если не как в старом анекдоте, ищут под слоем грязи третью майку) Изображения там - или люди полностью одеты, или без ничего, причём обычно по пояс. Эти изображения не могут счиататься доказательством отсутствия белья

[Alyena]

Мои соображения на тему.
Источников на женское белье до 18 в. на Руси нет - ни археологических, ни письменных, ни изобразительных. В некоторых ближних и дальних странах женщины носили штаны. Но штаны - это не белье, а носили ли что-то, скажем, аланки, под штанами, неизвестно
В Западной Европе ситуация сложнее, но это уже сильно отличающаяся культура. Параллели в костюме конечно были, как и заимствования, но в большей степени в мужском костюме. Редкие изображения европейского женского белья (маленькие трусики, короткие юбочки) каждый раз следует изучать в контексте ситуации и текста произведения.

Далее. Есть редкие изображения обнаженных женщин-мученниц на иконах 13-15 вв. (более ранние и более поздние иконы подробно я не изучала, поэтому о них не говорю). На мученницах в сценах пыток либо ничего нет, либо что-то вроде короткой юбочки или набедренной повязки, аналогичной некоторым изображениям на европейских миниатюрах. В византийской иконописи таких изображений я не встречала.

Повязки, поддерживающие грудь, и повязки из ветхих тряпочек, необходимые в критические дни, - это не белье! Это то же самое, что повязка на рану - необходимая помощь в определенный период. В остальное время женщины вполне обходились без белья. Несколько рубах, платьев защищали от холода. Да при таком колличестве юбок белье просто бы мешало.
Это уже в век кринолинов белье стало необходимостью (юбки при неумелом обращении задирались, да и при таком фасоне просто продувало насквозь).

При необходимости женщины, конечно, могли, наверное, пододеть штаны под рубаху. Но это опять же не белье - это вынужденная мера, скажем, если нужно ехать в лес по дрова, а мужчин в доме нет. Но к вопросу о белье такая ситуация отношения не имеет.

Косвенное свидетельство отсутствия белья - иностранные записки о русских нравах. К уже упомянутым добавлю - наблюдение о там, что при качании на качелях девушки обвязывали сарафаны по низу лентами - чтобы подолы не задирались и не были видны голые ноги и не только ноги.

Традиции староверов (а там было строго, очень строго) тоже свидетельствуют об отсутствии женского белья на Руси. На Русском Севере, где этнографы зафиксировали архаичные формы косюма, женского белья не знали в некоторых местах до конца 19 в. Хотя штаны под рубахами женщины порой носили.
Ну не было белья в современном смысле этого слова в Древней Руси! Ну не нужно оно было! Не понимаю, зачем пытаться найти не существующее?

Вот в общем и все, что можно сказать по этой теме. Будем надеяться, что еще что-то найдется

[Linn]

А почему, собственно, штаны - не могут быть нижним бельем? Тем более если эти штаны надеты непосредственно на тело и укрыты несколькими слоями одежды? ( я сейчас говорю не про Русь, а про ее ближайших кочевых и не очень соседей). Или нижнему белью действительно следует быть похожим не на штаны и рубаху, а на стринги и бюстгалтер? Кстати, тут в гардеробной была тема по одежде из Вербового Лога, там был комлект, который ЗВ Доде расценила именно как нижнее белье, кстати весьма себе физиологичное. Не Русь, само собой .
З.Ы. на счет повязок для груди и для бедер - согласна с тем, что это не нижнее белье, а всего лишь временная мера.

[Sovuschka]

Алёна, большое спасибо за информацию. Вы намного больше занимаетесь этим вопросом, так что на ваше мнение вполне можно положиться. Думаю, можно подвести результат - в некоторых случаях использовались приспособления, выполнявшие гигиенические функции нижнего белья. Других свидетельств "за" и "против" пока нет.
Будем ждать новых новых находок письменных и изобразительных источников
P.S. К вопросу письменных источников. Немного оффтоп. Нигде я не встречала упоминания о том, что в Сибири русское население использовало беличьи и заячьи шкурки для шитья носков. При этом я прочитала довольно много этнографической и исторической литературы по нашему региону, три года работала в городском музее русского быта, где о таком тоже не слышали. А наши знакомые, родившиеся и выросшие здесь (тогда ещё не в городе, а в селе), все рассказывали, что в детстве носили носочки из беличьего меха. Оссобенность эта не была перенята у хантов, а являлась именно русской. Вот и встаёт вопрос об информативности источников.
Но это к слову.

[Wallenstein]

Linn
"А почему, собственно, штаны - не могут быть нижним бельем?"
Конечно, могут, как и русские сорочки, но тема поднята в "оправдание" стринг и бюстгальтеров. По, крайней мере, я так понял...

Sovuschka
Вопрос не совсем по теме:
"Думаю, можно подвести результат - в некоторых случаях использовались приспособления, выполнявшие гигиенические функции нижнего белья. Других свидетельств "за" и "против" пока нет."
Alyena прекрасно подвела итог, но Вы продолжаете утверждать, что свидетельст "против" нет. А какие свидетельства в пользу "против" Вы назовете "есть"?

[Eugen_M]

Искать свидетельства "против", когда нет ни одного свидетельства "за"... а смысл?

Изменено: Evgeny_Donskoj, 05 Февраль 2009 - 05:20

[Sovuschka]

Конечно, могут, как и русские сорочки, но тема поднята в "оправдание" стринг и бюстгальтеров. По, крайней мере, я так понял...

Вы не внимательно прочитали тему. Я не считаю, что стринги в полной мере являются бельём, поскольку они не выполняют основных функций белья - гигиенических. Точно также, как и некоторые другие предметы женского, да и мужского туалета. Но это не касается тематики ТФ. Тема была создана для прояснения некоторых вопросов. Информация предоставлена, люди могут пользоваться. Думаю, для этого и существует ТФ. Что касается меня - я несколько открректировала свои взгляды, убедившись, что кое в чё права, кое в чём ошибалась. В настоящий момент, думаю, тема исчерпана.
Хотя упомянутые Алённой изображения очень любопытно было бы увидеть

Изменено: Sovuschka, 05 Февраль 2009 - 09:08

[Alyena]

Изображение юбочек или набедренных повязок - икона
"Святые Параскева, Варвара и Ульяна с житием Варвары и Ульяны", Псков, кон. 15 в.

Иконы с полностью обнаженными мученицами, полагаю, нет смысла приводить

Изображения европейского белья были в теме

http://www.tforum.in...o...12&hl=белье

И еще на старом ТФ, только ссылки у меня нет, может кто и подскажет.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Sovuschka]

Большое спасибо

[Yuriy]

Кстати, тут в гардеробной была тема по одежде из Вербового Лога, там был комлект, который ЗВ Доде расценила именно как нижнее белье, кстати весьма себе физиологичное.

Надеюсь это не шаровары?

[elena balashova]

http://www.kostym.cz...cni/I_02_32.htm
привет из 16 века.

[Terry]

http://www.kostym.cz...cni/I_02_32.htm
привет из 16 века.

Извините мою въедливость, а где написано, что они женские?

[elena balashova]

http://www.kostym.cz...ky/VI_01_01.htm
вот о них же поподробнее
а вот промужские
http://www.kostym.cz...ky/VI_01_02.htm
http://www.kostym.cz...cni/I_02_57.htm
вот дргие нижние штаны 16 века. как положено - без кружев зато с гульфиком.

Изменено: chainic, 06 Февраль 2009 - 17:43

[Joker]

Дык то Италия, страна одежно-передовая, ты для России что-нибудь найди раньше XVIII века...

[elena balashova]

Джо, тебе хорошо, тебе за флуд плюсики не влепляют! А я вот вопросов женского русского белья не интерересуюсь, а про восточное и так все все знают. Ну, не белье так нижние шаровары. Разница невелика.

[Wallenstein]

Sovuschka
Так и поддержки для груди и "античные бикини" не для гигиены, думаю, использовались, а по другому назначению.
Согласен, что можно тему закрывать и спорить далее нет смысла - именно поэтому мне и интересен Ваш ответ на мой вопрос (чисто с методологической точки зрения).

[Sovuschka]

Так и поддержки для груди и "античные бикини" не для гигиены, думаю, использовались, а по другому назначению.

Простите, я вот не поняла - а что с вашей точки зрения понимается под гигиеническими функциями? Только "интересные дни"? Напротив. Под этим понимается всё, предотвращающее причинение вреда телу человека. В этом смысле любая одежда прежде всего выполняет гигиеническую роль - защиту от обморожения/перегрева, ранений, растяжений и т.п. Хотя, конечно, это далеко не единственная её роль. Функции защиты тела постепенно разделялись между разными деталями одежды. А что касается того, что я предпочитаю называть бельём... Например бинтование груди априори применялось только теми, у кого размер бюста был не нулевым. Выполнял, ко всему прочему, роль защиты от травм груди, порыва и растяжения мышц. В этом смысле и своременное бельё выполняет те же гигиенические функции. Другим оно не было нужно, потому что они соответствовали канонам красоты своего времени. Но и потому, что они просто не могли получить в этой области тела повреждений. Согласитесь - вас ведь не волнует порыв мышц на груди, потому что бюста просто нет И вы не очень обрадуетесь проехаться по земле пятой точкой, не защищённой одеждой. Вот в таком ракурсе я и принимаю определение "гигиенические функции белья". Также есть функции декоративные (простите, более точное слово вылетело из головы) - доведение тела человека до канонов красоты своего времени. Сейчас именно эта функция белья и стала основной, наряду с функцией украшения и, если хотите, соблазнения. Все эти задачи важны, только в каждое время выходит впрёд какая-то одна. Соблазнять жёстким корсетом середины XIX в. просто смешно. Да, он красив, но не сексуален в нашем понимании. И головная боль от того, что его потом надо опять зашнуровать, не так привлекала мужчину, как сейчас ажурный бюстгалтер, спадающий сам В средние века роль соблазнения мужчины выполняла рубашка, проглядывавшая под одеждой. И этой функции совсем не требовалось тем предметам, которые по гигиеническим функциям мы назвали бы бельём. А именно вопрос гигиены во всех понятиях входящих в это слово, и интересовал меня, когда я подняла эту тему.
Надеюсь, я разъяснила свою точку зрения?

[Wallenstein]

Нет, ответ на свой вопрос я не получил...
Думаю, из-за "законов жанра" - не раз уже сталкивался в интернет дискуссиях с таким: оппоненты отвечают на "удобные" места друг друга, не более.
Наверное, это происходит из-за "недоговоренности в терминах".
Простите за назойливость - ответа более не жду...

Изменено: Wallenstein, 08 Февраль 2009 - 23:17

[Sovuschka]

Wallenstein, я просто не могу понять вашу формулировку вопроса. Если можете, постарайтесь как-нибудь переформулировать. Свидетельств "против" белья (полностью однозначных), я лично не встречала. Таковыми можно считать приведённые выше цитаты и ссылки, некоторые миниатюры. Но следует определять сословие, контекст ситуации и отношение к ней автора источника. Об этом уже говорилось.
Если же вас интересует вопрос, зачем искать доказательства "против", если нет чётких "за" - для полноты картины. Нельзя рассматривать какой-то вопрос только с наиболее удобной стороны. И если количество и качество свидетельств "против", по моему мнению, перевесят свидетельства "за", я, как нормальный человек, изменю точку зрения. Пока же, на мой взгляд, сохраняется баланс.
Возвращаясь к теме "за". Конечно, это не Русь, но тоже можно отнести к тематике конференции, бо это Западная Сибирь, ханты. Проконсультировалась у работников этнографического музея. Женщины-хантыйки носили какое-то подобие трусов, из тонкой кожи (про "секс-шоп" прошу не вспоминать). Также поговорила со знающими людьми про врианты поддержки груди у русских крестьянок. Все сходятся на том, что это необходимость. И объяснение отсутствия упоминаний белья (предметов, аналогичных по функциям нижнему белью) такое же, как у меня - во время проведения опросов просто не было принято спрашивать о таких вещах, тем более отвечать. Мнение работника этнографического музея с 15-летним стажем.