Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Новый взгляд - Александр Невский


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
177 ответов в теме

#41 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 11:02

Вот сайт автора реконструкции по черпу Ярла Биргера Магнуссона. http://www.odnilsson.com/ Отметим. что она сделана в 2010 году к юбилею Биргера, типа 800 лет со дня рожденья, действительно никакого шрама художник не вылепил.

Однако имеется и другая реконструкция венценосного черепа, сделанная вскоре после эксгумации останков, которая имела место в 2002 г

http://www.pcgab.se/...ip_image001.jpg

На ней, как видно, шрам присутствует, удивительно? "Исчезновение" шрама в реконструкции 2010 года наталкивает на подозрения о юбилейной ретуши сознательно допущенной художником, да и лицо ярла вглядит не в пример красивее и интереснее, чем на реконструкции 2002 (2003?) года, хотя тот старый вариант обнаруживает сходство с изображением Биргера на надгробной статуе в Варнеме.


Наоборот. Наличие шрама на реконструкции 2002 года настораживает , потому как реконструкция 2002 года - это студенческая дипломная работа. Причем работа не медиков, а медийщиков

"3D Facial reconstruction from CT data"This was the title of a master thesis done at PCG AB during 2004 and 2005 by two students from Linkoping University - Campus Norrkoping - ITN. It was a pilot project for us after Michaels original idea, to establish and test Autodesk 3ds Max as a reconstructional testbed and tool for Forensic and Facial Reconstruction in general.
The PCG system and method is now developed and enhanced to a more rigid system and product of its own. Considerable interest has been shown from many sites in this plug-in to Autodesk 3ds Max that we developed. We hope to further enhance it with the ongoing programmes but also through new interesting facial reconstruction projects.


Студенты скорее всего нарисовали шрам, используя Оспри за авторством Николя.

А вот Нильссон реально крут и опытен. Пожалуй единственная правильная ссылка в этой унылой более чем полностью теме. Его, кстати, можно спросить, он череп видел.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#42 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 11:34

Давайте все-таки упорядочим высказывыния и суммируем информацию.


Давайте все-таки почитаем что-то кроме В.И.Новодворской.
Например Кирпичникова
А потом - вот эти рассуждалки из новых
и аргумент и тезисы Нестеренко (кстати, его книжка Кто победил в Ледовом Побоище вроде как есть в сети). Там есть все, что сказал или может сказать invigilator, читайте на здоровье.

Кстати, у него приведен портрет Биргера с немного другого ракурса - и видно, что на реконструкции Нильссона шрам на правой брови таки есть :thumb: (но в музее Средних Веков в Стокгольме этой скульптуры нет. Потому что нет в стокгольме "Музея Средних Веков", а есть "Музей Средневекового Стокгольма", очень хороший, радующий музейчик. Но там все равно ярла нету :P )

0_27939_5f4a629a_L_1_.jpg 4162915995_1_.jpg

По основной теме скажу так: основная проблема в рассмотрении данного вопроса это "разрыв шаблона". Человек привык считать Невского святым, а тут выясняется, что у того (по сегодняшним стандартам) руки по локоть в крови и вел он себя как политическая проститутка. После этого начинаются трагедии и разоблачения, приводящие к тому, что "кровавая проститутка Невский" мешал жить добрым и благородным шведам, новгородцам, чуди, жмуди, не говоря уже о евреях, китайцах и ацтеках, которые все были белые и пушистые. Между тем это не всовсем так. Кровавая проституция есть абсолютно нормальнос состояние средневековья, и любой средневековый правитель (как и сегодняший, впрочем) - это беспринципная сволочь с точки зрения современной обывательской морали. Ключевое слово здесь не "сволочь", а "ЛЮБОЙ".
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#43 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 13:09

10) Каковы были реальные потери сторон (20 человек новгородцев не
вызывают доверия)?


А почему потери не вызывают доверия?
Во-первых, потери зависят от количества участников.
Во-вторых, на 20 убитых должно было приходится сколь-ко то раненых. Например в одном бою 1468 г. на 4 убитых русских пришлось 60 раненых.
В-третьих потери победившей стороны в те времена намного меньше проигравших - их раненых добивали в основном, кроме тех что откупится могли.
dantov

#44 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 15:30

"Жития А. Невского"
и Лаврентьевской летописи, которые написаны в одно время в одном княжестве, т.е. в соседних кельях)
Уважаемый Half! А нельзя ли поподробнее, как Житие А. Невского, написанное в 13 веке и Лаврентьевская летопись 14-го века писались в одном месте и в одно время?
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#45 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 16:01

Кстати, извиняюсь перед студентами. Правая глазница действительно покоцана, это видно на видео с эксгумации.





Книжка тоже выпущена, ISBN 9197381365

Короче, господа "интересующиеся": вы просто ленивы. Все ваши "судьбоносные вопросы" проистекают от банального незнания и хронического нежелания хоть что-то нарыть по проблеме кроме сенсационных воплей.

Специально показываю кадры со шрамом на лобной кости:
birger1.jpg birger2.jpg

Не знаю, кто его ткнул, но больше всего это действительно похоже на результат удара копьем в конной сшибке
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#46 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 17:01

Собственно отходя от темы Невской битвы к теме личности Александра, хочется привести ссылку на статью Горского. На мой взгляд у него наиболее взвешенная оценка личности Александра, он же снимает с него обвинения в том, что он наслал в 1252 году Неврюеву рать на С-В Русь.


http://www.tellur.ru...4-01/nevsky.htm
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#47 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 17:47

Не знаю, кто его ткнул, но больше всего это действительно похоже на результат удара копьем в конной сшибке

Мда, если так - то дяденька не просто в рубашке, он в цельной шубе с царского плеча родился...
sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#48 Artois

Artois
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:С-Пб

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 18:15

Мда, если так - то дяденька не просто в рубашке, он в цельной шубе с царского плеча родился...

Кроме того - любопытно что же за шлем он одел на оную сшибку.

#49 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 18:20

Кроме того - любопытно что же за шлем он одел на оную сшибку.

Случаи они разные бывают (С) пошлый анекдот
Шлем, на самом деле, был хороший. Именно благодаря ему Биргер отделался несмертельной раной и скорее всего легким сотрясением мозга.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#50 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 18:22

Собственно отходя от темы Невской битвы к теме личности Александра, хочется привести ссылку на статью Горского. На мой взгляд у него наиболее взвешенная оценка личности Александра, он же снимает с него обвинения в том, что он наслал в 1252 году Неврюеву рать на С-В Русь.


http://www.tellur.ru...4-01/nevsky.htm


Вопрос в том: а была ли "Неврюева рать" для Залесья таким уж "непоправивым злом"? Может наоборот - она "во благо" обернулась? Александр получил полную власть и смог всё сделать как хотел. Заметим, что Андрей, против которого "Неврюева рать" и была направлена, чеез несколько лет вернулся и "жил долго и щастливо" пустив целую поросль суздальских князей. Никто его не преследовал и не "казнил". Под "крылом" Орды Владимирское княжество сохранилось и развилось, чего нельзя сказать о других русских землях.
dantov

#51 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 18:33

Вопрос в том: а была ли "Неврюева рать" для Залесья таким уж "непоправивым злом"? Может наоборот - она "во благо" обернулась? Александр получил полную власть и смог всё сделать как хотел. Заметим, что Андрей, против которого "Неврюева рать" и была направлена, чеез несколько лет вернулся и "жил долго и щастливо" пустив целую поросль суздальских князей. Никто его не преследовал и не "казнил". Под "крылом" Орды Владимирское княжество сохранилось и развилось, чего нельзя сказать о других русских землях.


Тогда уж не благодаря, а вопреки. да и потом Александр все более или менее разрулил и стабилизировал
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#52 Artois

Artois
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:С-Пб

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 18:51

Шлем, на самом деле, был хороший. Именно благодаря ему Биргер отделался несмертельной раной и скорее всего легким сотрясением мозга.

Это очевидно. Но шлем скорее всего был открытый, что странно для копейной сшибки.

#53 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 19:34

Тогда уж не благодаря, а вопреки. да и потом Александр все более или менее разрулил и стабилизировал


Почему вопреки? Если "Неврюеву рать" инсперировал Александр, то и получение им власти произошло благодаря Неврюю, а не вопреки. Андрей от Неврюя за море подался (кажись к Биргеру?) с молодой женой. А Александр взялся "разруливать" по своему разумению. К слову репрессии не коснулись и другого брата - Ярослава, а он действовал заодно с Андреем - семьи лишился, но сам живехонек остался, завел новое семейство и стал родоначальником тверского княжьего дома.
dantov

#54 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 20:00

Почему вопреки? Если "Неврюеву рать" инсперировал Александр, то и получение им власти произошло благодаря Неврюю, а не вопреки. Андрей от Неврюя за море подался (кажись к Биргеру?) с молодой женой. А Александр взялся "разруливать" по своему разумению. К слову репрессии не коснулись и другого брата - Ярослава, а он действовал заодно с Андреем - семьи лишился, но сам живехонек остался, завел новое семейство и стал родоначальником тверского княжьего дома.


Горский доказывает, что таки Александр не причем был, да и урон был нанесен громадный, Невскому уже досталась изрядно разоренная земля.
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#55 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 20:05

Это очевидно. Но шлем скорее всего был открытый, что странно для копейной сшибки.

Посмотри скандинавские изображения того периода, там с закрытыми шлемами не очень-то богато.
Обратно ж есть синхронные примеры игнорирования высоких защитных качеств закрытых шлемов, вспомни хотя бы отморозков под Константинополем, смерть дона Педро Аонеса, как ее описывает Хайме Завоеватель, или Жуанвиля, отнимающего топфхельм у короля 8)
К тому же - может, шлем и закрытым был, только копье удачно пришло, к примеру...

P.S. Простите за оффтопик...

Изменено: fra Raimond, 08 Июнь 2010 - 20:07

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#56 Half

Half
  • Горожанин
  • 97 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:СПб

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 21:19

Уважаемый Half! А нельзя ли поподробнее, как Житие А. Невского, написанное в 13 веке и Лаврентьевская летопись 14-го века писались в одном месте и в одно время?


Ну не надо воспринимать все так буквально. :X
Если принять как истину, что "Житие" написано в 1280-х во Владимире, а летопись
переписана в 1377 году и заканчивается 1305 годом. Таким образом, можно
предположить, что источник, с которого она переписана был создан в 1-ой половине
14-го века . Т.е. между созданием этих двух трудов прошло 20-70 лет, что, на мой
взгляд, можно назвать "в одно время". Если вас так покоробила эта метафора,
впредь обязуюсь быть более осторожным в выборе оборотов :P
Это касается и "соседних келий". Лаврентьевский список написан по благословению
епископа Суздальского. Поэтому писАлся, скорее всего, в Суздале.
Два упомянутых города связаны административно, церковно и политически.
Поэтому я позволил себе пассаж про кельи.

На вас, наверное, подействовала магия цифр: между 13-м веком и 14-м - примерно
100 лет. Путина избрали президентом во 2-м тысячелетии, а срок его полномочий
истек в 3-м. Сколько лет Путин был президентом? :)
Всего доброго, Half.

#57 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 21:26

Горский доказывает, что таки Александр не причем был, да и урон был нанесен громадный, Невскому уже досталась изрядно разоренная земля.


Ну, положим, доказательства не "неопровержимые". Последствия "Неврюевой рати" почти дословно напоминают последствия "Батыевой". Вплоть до того, что у князя Ярослава (в 1-м случае Всеволодовича, во 2-м Ярославича) сын погиб. В обоих случаях громят одни и теже города с одинаковым результатом. Невольно думаешь: а когда их отстроить успели и главное заселить??? Да и не укладывается мягкое отношение к Андрею и Ярославу -главным зачинщикам в "разорение всея земли", всех побили, а их оставили? Ну не по-монгольски это...
dantov

#58 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 21:29

На вас, наверное, подействовала магия цифр: между 13-м веком и 14-м - примерно
100 лет. Путина избрали президентом во 2-м тысячелетии, а срок его полномочий
истек в 3-м. Сколько лет Путин был президентом? :X

Уважаемый Half! Не будем про Путина, лучше ответьте, почему летопись называется Лаврентьевской, и в каком месте она писалась.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#59 Half

Half
  • Горожанин
  • 97 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:СПб

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 22:12

Короче, господа "интересующиеся": вы просто ленивы. Все ваши "судьбоносные вопросы" проистекают от банального незнания и хронического нежелания хоть что-то нарыть по проблеме кроме сенсационных воплей.


Да нет, не особенно ленивы :X
Все приведенные вами материалы прочитаны достаточно давно. Но они ясности не добавляют.
Честно говоря, откровением в ваших словах для меня было только то, что Новодворская имеет
какое-то отношение к обсуждаемой проблеме (если это та самая Новодворская, которую я
несколько раз видел в зомби-ящике). :P

По приведенной вами ссылке на статью Кирпичникова. Цитата:

"Шведский поход на Северо-Западную Русь был задуман с далеко идущими захватническими целями."
С авторитетом Кирпичникова спорить трудно, почти
невозможно, но все же от такого маститого ученого хотелось бы более серьезной аргументации, чем
просто постулирование, да еще ссылка на "Житие", которое, скорее, носит эпический характер.
Если рассматривать "Житие" как достоверное свидетельство, то придется признать как неоспоримые
факты и видение Пелгусия и небесное воинство на Чудском озере.

Специально показываю кадры со шрамом на лобной кости:

Не знаю, кто его ткнул, но больше всего это действительно похоже на результат удара копьем в конной сшибке


За фотографии спасибо, это интересно. Но какое отношение этот череп и его повреждение имеет
к обсуждаемым событиям 1240-го года?

Еще Кирпичников:
"Эти слова буквально переводят в смысле того, что сам король был ранен в лицо. Такое понимание, думаю,
неверно. "На лице" в данном случае означает переднюю сторону строя шведских войск."

"Печать на лице" можно трактовать как знак, отметина, урон, нанесенный шведскому войску ударом конных
копейщиков. Следовательно, уже, по-видимому, в первом приступе новгородцы причинили ущерб построению
шведов. Что касается непосредственного участия в сече шведского предводителя - "короля", то вряд ли он
находился в передовых порядках."

"Значимость военной операции подчеркивалась тем, что шведами предводительствовал правитель шведского
государства Ульф Фаси. В источниках он назван королем или князем. Упомянут еще воевода."

Таким образом, Кирпичников признает, что Биргера на Неве не было, никто никого в лицо не ранил, так что,
на мой взгляд, череп Биргера из рассмотрения можно исключить.
Очень осторожно А. Н. в данной статье обошел имя шведского воеводы. Почему-то он не захотел назвать
его Спиридоном.
Всего доброго, Half.

#60 Half

Half
  • Горожанин
  • 97 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:СПб

Опубликовано 08 Июнь 2010 - 22:22

Уважаемый Half! Не будем про Путина, лучше ответьте, почему летопись называется Лаврентьевской, и в каком месте она писалась.


Вы мне маленькую проверочку устраиваете? :X
Одним из двух авторов-переписчиков был монах Лаврентий.
Список составлен по заказу князя Суздальско-Нижегородского
и по благословению епископа Суздальского.
Точного места написания я не знаю, но могу предположить, что
это был Суздаль.
Как-то так.
Всего доброго, Half.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых