125 ответов в теме

[Klim]

"
Это хорошо, что ты считаешь, но посмотри отчет Синицина, они нашиты на основу…"

- Я так помню (очень давно я их смотрел, могу ошибаться), что горизонт.ряды были собраны на основе, а между собой они соединялись шнуровкой???



"О как, при этом они собраны столь аккуратно, складывается такое впечатление, что это какая-то отдельная часть доспеха, рукав/набедренник? Тебе так не кажется?"

- Я не очень понял, почему это не нагрудник. Ширина подходящая.
Полукруглые пластины, причем, если ты помнишь, в два раза толще, чем остальные, не имеют никакого смыслы внизу рукава или подола. Для декора они слишком функциональны.



"Извини, забыл, да ее самую.
Я прекрасно понимаю, что это рукав либо подол. И то, что на второй пластине конский доспех. Тем не менее, прецедент есть…"

- Есть, да не тот. Мы говорили о вполне конкретном примере: корусном доспехе и его оторочках - на пройме, внизу?



"Отлично, покажи мне аналогии на 13в или на 1ю пол. 14в, или даже на сер.14?"

- Торопец, как раз 14 в.

[Yuriy]

"
Это хорошо, что ты считаешь, но посмотри отчет Синицина, они нашиты на основу…"

- Я так помню (очень давно я их смотрел, могу ошибаться), что горизонт.ряды были собраны на основе, а между собой они соединялись шнуровкой???

В том то и дело, что на пластинах нет отверстий соединять между собой ряды…

"О как, при этом они собраны столь аккуратно, складывается такое впечатление, что это какая-то отдельная часть доспеха, рукав/набедренник? Тебе так не кажется?"

- Я не очень понял, почему это не нагрудник. Ширина подходящая.
Полукруглые пластины, причем, если ты помнишь, в два раза толще, чем остальные, не имеют никакого смыслы внизу рукава или подола. Для декора они слишком функциональны.

В таком случае, как они могли так потеряться? Три ровных ряда, в аккурат на ровненьком «кожаном фартуке»?
Полукруглые пластины могли ставится по окончанию каждого ряда, таким образом предохраняя его от расползания, ты такую версию не рассматриваешь?

"Извини, забыл, да ее самую.
Я прекрасно понимаю, что это рукав либо подол. И то, что на второй пластине конский доспех. Тем не менее, прецедент есть…"

- Есть, да не тот. Мы говорили о вполне конкретном примере: корусном доспехе и его оторочках - на пройме, внизу?

Но все-таки есть. Тут еще стоит вспомнить более поздний бехтарец, набирающийся практически из таких же пластин…

"Отлично, покажи мне аналогии на 13в или на 1ю пол. 14в, или даже на сер.14?"

- Торопец, как раз 14 в.

Более точная датировка «Торопца» не известна, только в пределах 100 лет?

[Klim]

"В том то и дело, что на пластинах нет отверстий соединять между собой ряды…"

- Да есть, есть.



"В таком случае, как они могли так потеряться? Три ровных ряда, в аккурат на ровненьком «кожаном фартуке»?
Полукруглые пластины могли ставится по окончанию каждого ряда, таким образом предохраняя его от расползания, ты такую версию не рассматриваешь?"

- Как вообще можно таких размеров кусок доспеха потерять? Подол или рукав, например? Русские - Азия...
На Куликовом поле какое-то дарование из рядов поместной конницы про...рал целую кольчугу.

Начет полукруглых пластин отрасползания - это фантазия ничем не обоснованная. Как они будут предохранять??? Есть масса зафиксированных сособов, совершенно очевидных и логичных. Кроме того, я уже писал, что укладка пластин на пройме четко прослеживается. Все остальные варианты - фантазии на тему.
И потом, начерта же их было делать в два раза толще? ??? ? Вот если они сустав предохраняют и подмышечнуую впадину - тогда да. А на конце ряда рукава-то за каким бесом? Если они чисто страхующую функцию исполняют??????????



"Но все-таки есть. Тут еще стоит вспомнить более поздний бехтарец, набирающийся практически из таких же пластин…"

- Есть и что? Это из абсолютно другой степи пример, как и бахтерец. Причем тут бахтерец?
Из узких вытянутых пластин, расположенных в горизонт, собраны нижние ряды всех европейских наплечников 14-17 вв, их тоже вспомним?



"Более точная датировка «Торопца» не известна, только в пределах 100 лет?"

- Археологическая датировка в 100 лет - довольно точная. Это горизонт 2... да 14 в.
А еще есть пластины из Торжка, из которых часть на двух заклепках. А это конкретный 14 в.

[Yuriy]

"В том то и дело, что на пластинах нет отверстий соединять между собой ряды…"

- Да есть, есть.

Где, укажи?

"В таком случае, как они могли так потеряться? Три ровных ряда, в аккурат на ровненьком «кожаном фартуке»?
Полукруглые пластины могли ставится по окончанию каждого ряда, таким образом предохраняя его от расползания, ты такую версию не рассматриваешь?"

- Как вообще можно таких размеров кусок доспеха потерять? Подол или рукав, например? Русские - Азия...
На Куликовом поле какое-то дарование из рядов поместной конницы про...рал целую кольчугу.

Я не о размерах потери, а о том, как можно выдрать такой кусок из целого доспеха?

Начет полукруглых пластин отрасползания - это фантазия ничем не обоснованная. Как они будут предохранять??? Есть масса зафиксированных сособов, совершенно очевидных и логичных.

Приведи конкретные примеры для пластин типа неверевских 52 года.

Кроме того, я уже писал, что укладка пластин на пройме четко прослеживается. Все остальные варианты - фантазии на тему.
И потом, начерта же их было делать в два раза толще? ??? ? Вот если они сустав предохраняют и подмышечнуую впадину - тогда да. А на конце ряда рукава-то за каким бесом? Если они чисто страхующую функцию исполняют??????????

Угу, а я еще раз повторю, что часть таких оторочек достаточно крупные для пройм. Ко всему прочему, достаточно находок, где пластины типа неверевских 52 года, оканчиваются именно такими оторочками, что это все с пройм?

"Но все-таки есть. Тут еще стоит вспомнить более поздний бехтарец, набирающийся практически из таких же пластин…"

- Есть и что? Это из абсолютно другой степи пример, как и бахтерец. Причем тут бахтерец?
Из узких вытянутых пластин, расположенных в горизонт, собраны нижние ряды всех европейских наплечников 14-17 вв, их тоже вспомним?

Не знаю за ЗЕ наплечники, но бехтерцы набраны практически из аналогичных пластин, ты не предполагаешь что это один тип набора, но со временем ремни были заменены на кольца?

"Более точная датировка «Торопца» не известна, только в пределах 100 лет?"

- Археологическая датировка в 100 лет - довольно точная. Это горизонт 2... да 14 в.
А еще есть пластины из Торжка, из которых часть на двух заклепках. А это конкретный 14 в.

А вот тут Paulius давал фото доспеха из Вильнюса;

http://www.tforum.in...showtopic=16190

он аналогичен Довмонтовскому и там более точные датировки, рубеж 14-15 – начло 15вв. Так о каком 13в ты говоришь? Не чего подобного в 13в нет…

[Klim]

"
Где, укажи?"

- Указываю. Прямая короткая сторона с тремя дырками - для горизонтальной фиксации. Дырки по длинным сторонам: пластины накладываются в нахлест, после чего через них пропускается вертикальный шнур, собирающий ряды.



"Я не о размерах потери, а о том, как можно выдрать такой кусок из целого доспеха?"

- Это уже наши рассуждния. Видимо, можно. Например при ремонте. Выдрали, набухались, как у нас водится, и потеряли. Могу придумать сходу еще вариантов двадцать. Оно надо?



"Приведи конкретные примеры для пластин типа неверевских 52 года. "

- Не понял вопроса. Это каких? Например, Ярославово Дворище 1948г. Однозначно однотипная находка, только на 200 лет раньше.



"Угу, а я еще раз повторю, что часть таких оторочек достаточно крупные для пройм. Ко всему прочему, достаточно находок, где пластины типа неверевских 52 года, оканчиваются именно такими оторочками, что это все с пройм? "

- Почему крупные? Вполне нормальные. Тем более, я не говорю, что все пластины на одной оторочке были именно такие. Как показывает практика исследований чешуйчатых доспехов, оторочки в составе одного и того же доспеха могли быть разнотипными и разноразмерными.
Кроме того, в своей гениальной и этапной работе я указываю, что значительное число находок оторочечных пластин вполне объяснимо.
Ясно, что с края доспеха детальку потерять проще.


"Не знаю за ЗЕ наплечники, но бехтерцы набраны практически из аналогичных пластин, ты не предполагаешь что это один тип набора, но со временем ремни были заменены на кольца?"

- Не знаю О З.Европейских наплечниках, вуд ю майнд?
Не предполагаю. Бахтерцы совершенно не родственная, однозначно заимствованная конструкция, не имеющая генетических предков в эндемичной среде.

Кстати "за" горизонтальное расположение ламелляр.пластин, типа как на подолах и рукавах с клейм Св.Николы в житии из Рус.музея. На куликовом поле найдена мега археологом О.Двуреченским трапециевидная пластина, которая в нормальный вертикальный набор не ложится никак. А вот в усеченно-коническую конструкцию подола - запросто, и очень прилично совпадает с изображением.



"А вот тут Paulius давал фото доспеха из Вильнюса;
http://www.tforum.in...showtopic=16190
он аналогичен Довмонтовскому и там более точные датировки, рубеж 14-15 – начло 15вв. Так о каком 13в ты говоришь? Не чего подобного в 13в нет…"

- Ссылка не пашет, но я понял о чем речь.
Я говорил, что это может быть 13 в., хотя против нижней датировки 14-м в. не имею ничего против. Она мне даже симпатична.
Даже если доспех раскопан в остатках мемориала, то это вовсе не значит, что вещи там лежали настоящие. Азия!
Вспомним так наз. меч Довмонта, который к указанному персонажу относится только в том смысле, что он тоже средневековый.
Пафос моего выступления касательно Довмонтовой чешуи состоит в том, что его нельзя однозначно датировать 15 в. и никаких. Он очень даже может быть лет на 100-150 раньше стратиграфической даты.

[Yuriy]

"
Где, укажи?"

- Указываю. Прямая короткая сторона с тремя дырками - для горизонтальной фиксации. Дырки по длинным сторонам: пластины накладываются в нахлест, после чего через них пропускается вертикальный шнур, собирающий ряды.

Посмотри Синицына, он зафиксировал совершенно другу схему…

"Я не о размерах потери, а о том, как можно выдрать такой кусок из целого доспеха?"

- Это уже наши рассуждния. Видимо, можно. Например при ремонте. Выдрали, набухались, как у нас водится, и потеряли. Могу придумать сходу еще вариантов двадцать. Оно надо?

А мне здесь больше всего видеться, что отдельная часть доспеха, слишком она аккуратная, без всяких следов повреждения, не что не указывает на то, что ее выдрали…

"Приведи конкретные примеры для пластин типа неверевских 52 года. "

- Не понял вопроса. Это каких? Например, Ярославово Дворище 1948г. Однозначно однотипная находка, только на 200 лет раньше.

Что не понятного? Приведи конкретные примеры «от расползания», на пластинах этого типа, которые тебе совершенно очевидны и логичны.

"Угу, а я еще раз повторю, что часть таких оторочек достаточно крупные для пройм. Ко всему прочему, достаточно находок, где пластины типа неверевских 52 года, оканчиваются именно такими оторочками, что это все с пройм? "

- Почему крупные? Вполне нормальные. Тем более, я не говорю, что все пластины на одной оторочке были именно такие. Как показывает практика исследований чешуйчатых доспехов, оторочки в составе одного и того же доспеха могли быть разнотипными и разноразмерными.
Кроме того, в своей гениальной и этапной работе я указываю, что значительное число находок оторочечных пластин вполне объяснимо.
Ясно, что с края доспеха детальку потерять проще.

Гениальный ты наш, а как ты объясняешь, что ряд таких пластин, по концам рядов, подквадратной формы?

"Не знаю за ЗЕ наплечники, но бехтерцы набраны практически из аналогичных пластин, ты не предполагаешь что это один тип набора, но со временем ремни были заменены на кольца?"

- Не знаю О З.Европейских наплечниках, вуд ю майнд?
Не предполагаю. Бахтерцы совершенно не родственная, однозначно заимствованная конструкция, не имеющая генетических предков в эндемичной среде.

И откуда она по твоему могла быть заимствована? Не где, как в Вост.Европе, подобных пластин в 13-14вв не встречается…

Кстати "за" горизонтальное расположение ламелляр.пластин, типа как на подолах и рукавах с клейм Св.Николы в житии из Рус.музея. На куликовом поле найдена мега археологом О.Двуреченским трапециевидная пластина, которая в нормальный вертикальный набор не ложится никак. А вот в усеченно-коническую конструкцию подола - запросто, и очень прилично совпадает с изображением.

Ты наверно не знаешь, но похожи пластины есть в одном золотоордынском погребении на Днепропетровщине, и располагаются они там на груди…

"А вот тут Paulius давал фото доспеха из Вильнюса;
http://www.tforum.in...showtopic=16190
он аналогичен Довмонтовскому и там более точные датировки, рубеж 14-15 – начло 15вв. Так о каком 13в ты говоришь? Не чего подобного в 13в нет…"

- Ссылка не пашет, но я понял о чем речь.
Я говорил, что это может быть 13 в., хотя против нижней датировки 14-м в. не имею ничего против. Она мне даже симпатична.
Даже если доспех раскопан в остатках мемориала, то это вовсе не значит, что вещи там лежали настоящие. Азия!
Вспомним так наз. меч Довмонта, который к указанному персонажу относится только в том смысле, что он тоже средневековый.
Пафос моего выступления касательно Довмонтовой чешуи состоит в том, что его нельзя однозначно датировать 15 в. и никаких. Он очень даже может быть лет на 100-150 раньше стратиграфической даты.

Пример с «мечом Довмонта» здесь не корректен, так как Артемьев пишет от том, что он появляется не ранние сер. 15в. А вот «чешую Довмонта», по аналогиям с Вильнюса, можно точно датировать рубежом 14-15 1й пол.15в…

[Klim]

"
Посмотри Синицына, он зафиксировал совершенно другу схему…"

- СИницына смотрел очень давно и не помню. Там шнуры сохранились? Опиши какую.



"А мне здесь больше всего видеться, что отдельная часть доспеха, слишком она аккуратная, без всяких следов повреждения, не что не указывает на то, что ее выдрали…"

- Тебе случалось ремонтировать доспехи? Мне случалось. Что-то выдирать при этом желания не возникает. Возникает желание аккуратно отшнуровать и положить рядышком. А потом набухаться и потерять.



"Что не понятного? Приведи конкретные примеры «от расползания», на пластинах этого типа, которые тебе совершенно очевидны и логичны."

- 1 - я не очень понял, что куда должно расползтись??? 2 - как это "расползтись" могут предотвратить пластины, которые я тяну на оторочку.
Опиши, или нарисуй, что ты имеешь ввиду, а то я не знаю какие аргументы приводить. Твоя посылка не прозрачна.



"Гениальный ты наш,"

- Кланяюсь, кланяюсь, кланяюсь.


" а как ты объясняешь, что ряд таких пластин, по концам рядов, подквадратной формы?"

- Ряд по концам рядов... Кто на ком стоял, выражате свои мысли яснее (с) Преображенский.



"И откуда она по твоему могла быть заимствована? Не где, как в Вост.Европе, подобных пластин в 13-14вв не встречается…"

- Откель мы вообще заимствовали бехтерец? Явно не из В.Европы. Насколько я знаю материал, бахтеречные пластины примерно похожи, в том числе, есть очень узкие, смахивающие на наши ламелляры.



"Ты наверно не знаешь, но похожи пластины есть в одном золотоордынском погребении на Днепропетровщине, и располагаются они там на груди…"

- Даже не представляю о чем речь. Зашли инфу на почту ? Я доспехи страсть как люблю. Пусть даже восточнее Италии все они - слесарные поделки, один другого корявее.



"Пример с «мечом Довмонта» здесь не корректен, так как Артемьев пишет от том, что он появляется не ранние сер. 15в. А вот «чешую Довмонта», по аналогиям с Вильнюса, можно точно датировать рубежом 14-15 1й пол.15в…"

- Меч Довмонта не ранее сер. 15 века??????????????????????????
Клинки типа 15 по Оакшотту появляются однозначно в конце 13 в., а гарды такого типа (со щитком) известны с 1340 гг.
По аналогиям с Торжком это дату можно уверенно сместить до середины 14 в.

[Yuriy]

"
Посмотри Синицына, он зафиксировал совершенно другу схему…"

- СИницына смотрел очень давно и не помню. Там шнуры сохранились? Опиши какую.

Вешаю картинку…

"А мне здесь больше всего видеться, что отдельная часть доспеха, слишком она аккуратная, без всяких следов повреждения, не что не указывает на то, что ее выдрали…"

- Тебе случалось ремонтировать доспехи? Мне случалось. Что-то выдирать при этом желания не возникает. Возникает желание аккуратно отшнуровать и положить рядышком. А потом набухаться и потерять.

Отшнуровать это хорошо, но это нашивная/пришивная вещь, тут как быть?

"Что не понятного? Приведи конкретные примеры «от расползания», на пластинах этого типа, которые тебе совершенно очевидны и логичны."

- 1 - я не очень понял, что куда должно расползтись??? 2 - как это "расползтись" могут предотвратить пластины, которые я тяну на оторочку.
Опиши, или нарисуй, что ты имеешь ввиду, а то я не знаю какие аргументы приводить. Твоя посылка не прозрачна.

Я имею ввиду то, что каждый набранный ряд, с обоих концов, фиксируется более крупными пластинами. Ты говоришь, что это не обязательно, именно в пластинах данного типа, то есть типа неверевских 52года. И есть другие варианты, которые тебе совершенно очевидны и логичны. Вот и приведи на них примеры…

" а как ты объясняешь, что ряд таких пластин, по концам рядов, подквадратной формы?"

- Ряд по концам рядов... Кто на ком стоял, выражате свои мысли яснее (с) Преображенский.

Не юли. Я имею ввиду то, что некоторые находки, имеет окончаниями не полукруглые/полуовальные, а подквадратные пластины?

"И откуда она по твоему могла быть заимствована? Не где, как в Вост.Европе, подобных пластин в 13-14вв не встречается…"

- Откель мы вообще заимствовали бехтерец? Явно не из В.Европы.

Ты вообще сам понимаешь о чем пишешь? По чему мы его обязательно должны заимствовать? Что значит «Явно не из В.Европы.»? А ты собственно где живешь? Смотря по соседним темам, у меня сложилось такое впечатление, что географию в школе ты прогуливал

Насколько я знаю материал, бахтеречные пластины примерно похожи, в том числе, есть очень узкие, смахивающие на наши ламелляры.

Я тебе это сказал постом выше, но ты утверждаешь, что мы все равно его заимствовали. И где же по-твоему мы могли его заимствовать, если не где более пластин такого типа нет?

"Ты наверно не знаешь, но похожи пластины есть в одном золотоордынском погребении на Днепропетровщине, и располагаются они там на груди…"

- Даже не представляю о чем речь. Зашли инфу на почту ? Я доспехи страсть как люблю. Пусть даже восточнее Италии все они - слесарные поделки, один другого корявее.

Обе пластины, и из находок Двуреченского, и ту о которой я говорю, вешаю, что бы потом не было недоразумений. Так что твоя версия с усеченным подолом тоже не состоятельна…

"Пример с «мечом Довмонта» здесь не корректен, так как Артемьев пишет от том, что он появляется не ранние сер. 15в. А вот «чешую Довмонта», по аналогиям с Вильнюса, можно точно датировать рубежом 14-15 1й пол.15в…"

- Меч Довмонта не ранее сер. 15 века??????????????????????????
Клинки типа 15 по Оакшотту появляются однозначно в конце 13 в., а гарды такого типа (со щитком) известны с 1340 гг.

Причем тут датировка «меча Довмонта»? Чего ты постоянно прыгаешь в строну? Я имел ввиду не датировку самого клинка, я прекрасна знаю, как датируется 15тип, я имел виду время появление его именно как реликвии. В соответствии с чем ссылаться на него в качестве примера не объективно…

По аналогиям с Торжком это дату можно уверенно сместить до середины 14 в.

Ты имеешь ввиду, что по аналогии с пластинами из под Торжка, «чешую Довмонта» можно сместить до сер. 14в, правильно я понял?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Klim]

"
Вешаю картинку…"
- Спасибо.



"Отшнуровать это хорошо, но это нашивная/пришивная вещь, тут как быть?"

- А вот это кем доказано? Я уверен, что это именно ламеллярные пластины, а никак не нашивные. СОшнуровываются они преспокойно и прекрасно держатся. Мы такие доспехи делали. Получатся абсолютно неподвижная кираса, очень надежная и прочная.
Хехехе, Гену Белкина такой доспех спас от потоптания моим конем



"Я имею ввиду то, что каждый набранный ряд, с обоих концов, фиксируется более крупными пластинами. Ты говоришь, что это не обязательно, именно в пластинах данного типа, то есть типа неверевских 52года. И есть другие варианты, которые тебе совершенно очевидны и логичны. Вот и приведи на них примеры…"

- Вот так бы сразу и сказал.
1 - не подквадратные, а подпрямоугольные со скругленными краями, так точнее.
2 - Я уже говорил, что оторочка, скорее всего, набиралась из разнотипных пластин. Мне представляется, что верх плеча закрывался крупными пластинами, а перед проймы - более маленькими, возможно для облегчения работы руками.
3 - Например, на Ярославлевом двореще найдены как подпрямоугольные, так и крупные полукруглые пластины.
Если говорить о неревских пластинках.
1 - Я снова не понял, отчего ты думаешь, что более крупные пластины будут что-то фиксировать?
2 - Обычные пластины, типа неревских, будучи сошнурованными между собой ни в каких "страховках" не нуждаются. Шнуровка сама по себе и есть вполне очевидная страховка рядом от расползания. Если по краю доспех окантован кожаной полосой, то все вообще шоколадно.



"Не юли. Я имею ввиду то, что некоторые находки, имеет окончаниями не полукруглые/полуовальные, а подквадратные пластины?"

- Ответил выше. Суть в разнотипном наборе защиты плеча\проймы.



"Ты вообще сам понимаешь о чем пишешь? По чему мы его обязательно должны заимствовать? Что значит «Явно не из В.Европы.»? А ты собственно где живешь? Смотря по соседним темам, у меня сложилось такое впечатление, что географию в школе ты прогуливал "

- У меня сложилось впечатление, что изначально бахтерец не вполне восточноевропейский доспех, или я не прав??? Т.е., его, вместе с пластинами, кольчужным соединением оных и так далее заимствовали из передней азии.



"Я тебе это сказал постом выше, но ты утверждаешь, что мы все равно его заимствовали. И где же по-твоему мы могли его заимствовать, если не где более пластин такого типа нет?"

- На азиатских бахтерцах нету узких, прямоугольных пластин с отверстиями для кольчужной вязки??????? Я тебя правильно понял?



"Обе пластины, и из находок Двуреченского, и ту о которой я говорю, вешаю, что бы потом не было недоразумений. Так что твоя версия с усеченным подолом тоже не состоятельна…"

- Погоди, вторая пластина, которую ты привел, тоже двуреченская??? Я видел\трогал только ту, что слева. Меня интересует набор таких же пластин, которые по твоим словам помещены в нагрудник неизвестного мне кочевого захоронения.
Далее, отчего это моя версия с подолм не состоятельна? Я говорил, что горизонт. расположение пластин в подоле очень даже возможно, ибо есть источники, не более. И что двуреченская пластина в этот набор вполне ляжет. Где несостоятельность?



"Причем тут датировка «меча Довмонта»? Чего ты постоянно прыгаешь в строну? Я имел ввиду не датировку самого клинка, я прекрасна знаю, как датируется 15тип, я имел виду время появление его именно как реликвии. В соответствии с чем ссылаться на него в качестве примера не объективно…"

- Я никуда не прыгаю. Я сижу за компом.
Из твоего поста:

"Пример с «мечом Довмонта» здесь не корректен, так как Артемьев пишет от том, что он появляется не ранние сер. 15в"

никак не следовало, что ты говоришь о появлении меча, как реликвии. Появляется не ранее 15 в. где??? В обиходе? Или в хранилище? Так бы и писал сразу, я не знаю... Вводите тут в заблуждение.



"Ты имеешь ввиду, что по аналогии с пластинами из под Торжка, «чешую Довмонта» можно сместить до сер. 14в, правильно я понял?"

-Ты меня верно понял.


Ага, вспомнил картинку из БиБике, спасибо.
То что я тут вижу - нормальный ламелляр. Ряд собран с кожанной полосой, после чего ряды между собой сошнурованы через боковые отверстия.
Или там сохранилась сплошная подкладка, и шнуры, которые держат пластины на ней? Я что-то не помню, что бы в боковых отверстиях сохранились какие-то шнуры.

[Yuriy]

"Отшнуровать это хорошо, но это нашивная/пришивная вещь, тут как быть?"

- А вот это кем доказано? Я уверен, что это именно ламеллярные пластины, а никак не нашивные. СОшнуровываются они преспокойно и прекрасно держатся. Мы такие доспехи делали. Получатся абсолютно неподвижная кираса, очень надежная и прочная.
Хехехе, Гену Белкина такой доспех спас от потоптания моим конем

Клим, не перестаёшь удивлять. То ты указываешь на мой устаревший подход и пробелы в методологии, и бахвалишься своей ученостью…
Ты же говорил, что смотрел отчет Арциховского? Он сам, чётко пишет, что эти три ряда были нашиты на «кожаный фартук», о каком лямелляре может идти речь?

"Я имею ввиду то, что каждый набранный ряд, с обоих концов, фиксируется более крупными пластинами. Ты говоришь, что это не обязательно, именно в пластинах данного типа, то есть типа неверевских 52года. И есть другие варианты, которые тебе совершенно очевидны и логичны. Вот и приведи на них примеры…"

- Вот так бы сразу и сказал.
1 - не подквадратные, а подпрямоугольные со скругленными краями, так точнее.
2 - Я уже говорил, что оторочка, скорее всего, набиралась из разнотипных пластин. Мне представляется, что верх плеча закрывался крупными пластинами, а перед проймы - более маленькими, возможно для облегчения работы руками.
3 - Например, на Ярославлевом двореще найдены как подпрямоугольные, так и крупные полукруглые пластины.
Если говорить о неревских пластинках.
1 - Я снова не понял, отчего ты думаешь, что более крупные пластины будут что-то фиксировать?
2 - Обычные пластины, типа неревских, будучи сошнурованными между собой ни в каких "страховках" не нуждаются. Шнуровка сама по себе и есть вполне очевидная страховка рядом от расползания. Если по краю доспех окантован кожаной полосой, то все вообще шоколадно.

"Не юли. Я имею ввиду то, что некоторые находки, имеет окончаниями не полукруглые/полуовальные, а подквадратные пластины?"

- Ответил выше. Суть в разнотипном наборе защиты плеча\проймы.

Да нет, именно подквадратные!

"Ты вообще сам понимаешь о чем пишешь? По чему мы его обязательно должны заимствовать? Что значит «Явно не из В.Европы.»? А ты собственно где живешь? Смотря по соседним темам, у меня сложилось такое впечатление, что географию в школе ты прогуливал "

- У меня сложилось впечатление, что изначально бахтерец не вполне восточноевропейский доспех, или я не прав??? Т.е., его, вместе с пластинами, кольчужным соединением оных и так далее заимствовали из передней азии.

Основания?

"Я тебе это сказал постом выше, но ты утверждаешь, что мы все равно его заимствовали. И где же по-твоему мы могли его заимствовать, если не где более пластин такого типа нет?"

- На азиатских бахтерцах нету узких, прямоугольных пластин с отверстиями для кольчужной вязки??????? Я тебя правильно понял?

Причем тут азиатские бехтерцы? Где в Азии ты их видел? Если только в Индии, но это жуткая познятина…

"Обе пластины, и из находок Двуреченского, и ту о которой я говорю, вешаю, что бы потом не было недоразумений. Так что твоя версия с усеченным подолом тоже не состоятельна…"

- Погоди, вторая пластина, которую ты привел, тоже двуреченская??? Я видел\трогал только ту, что слева. Меня интересует набор таких же пластин, которые по твоим словам помещены в нагрудник неизвестного мне кочевого захоронения.
Далее, отчего это моя версия с подолм не состоятельна? Я говорил, что горизонт. расположение пластин в подоле очень даже возможно, ибо есть источники, не более. И что двуреченская пластина в этот набор вполне ляжет. Где несостоятельность?

В том то и дело, что вторая пластина это из того погребения, и располагались эти пластины там на груди…

"Ты имеешь ввиду, что по аналогии с пластинами из под Торжка, «чешую Довмонта» можно сместить до сер. 14в, правильно я понял?"

-Ты меня верно понял.

Основания для такой датировки Торжка?

Ага, вспомнил картинку из БиБике, спасибо.
То что я тут вижу - нормальный ламелляр. Ряд собран с кожанной полосой, после чего ряды между собой сошнурованы через боковые отверстия.
Или там сохранилась сплошная подкладка, и шнуры, которые держат пластины на ней? Я что-то не помню, что бы в боковых отверстиях сохранились какие-то шнуры.

Ну и где там ламелляр? Как ряды скреплялись между собой?

[Yuriy]

Клим, я предлагаю тебе прекратить дискуссию, у меня нет не какого желания продолжать сливать свои наработки на ТФ, и так достаточно слил, к тому же она не в твою пользу…

[Klim]

"
Клим, не перестаёшь удивлять."

- Кланяюсь, кланяюсь


" То ты указываешь на мой устаревший подход и пробелы в методологии, ..."

- Так есть такое дело, ага


"... и бахвалишься своей ученостью… "

- Ну, так ведь есть чем, варум бы и нихт?


"Ты же говорил, что смотрел отчет Арциховского? Он сам, чётко пишет, что эти три ряда были нашиты на «кожаный фартук», о каком лямелляре может идти речь? "

- Да, смотрел. Там остатки кожи снизу сохранились и никаких следов пришивки. Если я все правильно помню, там шнуров вообще не сохранилось. Т.е. - это предположение Арциховского, который в силу неразвитости русского оружиеведения в те годы не мог глубоко разбираться в теме.
Остатки кожи могут быть чем угодно. Следом подкладки, например. Не конструктивно несущей, а смягчающей.
Повторюсь, все пластины "неревского" типа идеально связываются без основы. Даже геометрические особенности не позволяют относить их к чешуе. Это нормальный ламелляр, эндемичный, судя по всему, для нашего региона.


"Да нет, именно подквадратные!"

- Это хоть что-то меняет?
А впрочем, уточним: (Медведев А.Ф. К истории русского пластинчатого доспеха на Руси.// СА, 1956, рис. 2-4) Ты это имеешь ввиду? Тогда у тебя странные представления о квадрате.


" Основания?"

- Ранние бехтерцы известны в Египте. В Турции. Это все от первой половины-последней трети 15 в., явно раньше, чем где бы то ни было в Вост.Европе.
Подол доспеха спахи из Топкапу Сарай набран как раз из очень узких прямоугольных пластин.



"Причем тут азиатские бехтерцы? Где в Азии ты их видел? Если только в Индии, но это жуткая познятина… "

- И еще раз:
Ранние бехтерцы известны в Египте. В Турции. Это все от первой половины-последней трети 15 в., явно раньше, чем где бы то ни было в Вост.Европе.
Подол доспеха спахи из Топкапу Сарай набран как раз из очень узких прямоугольных пластин.
Или Турция - это не Азия? А Египет - Восточная Европа? Египет - это Африка, конечно, но доспех там хоидл характерный в общем для Передней Азии.

Уточни, битте, ты считаешь, что бахетрцы - это эволюционное развитие ламеллярного доспеха восточной европы, или я что-то путаю???


"В том то и дело, что вторая пластина это из того погребения, и располагались эти пластины там на груди…"

- Ты мне материал по погребению не пришлешь? Был бы весьма признателен.
По сути:
Пластина эта, если судить по прорисовке, по краям обломана, там даже пунктирчики, её продолжающие, имеются. Т.е., о её трапециевидности судить мы не можем. А вот о двуреченской пластине можем очень даже. Там только нижний уголок обломан.


"Основания для такой датировки Торжка?"

- Ты был на Куликовской конференции? Доклад слушал?



"Ну и где там ламелляр? Как ряды скреплялись между собой?"

- Второй раз пишу:
через боковые пары отверстий. Кстати, следов кожанной подложки там не имеется. Есть следы обкладки рядов следы шнуров в отверстиях. Ин ситу пластины располагались с нахлестом снизу вверх, полукруглыми окончаниями вверх. Т.е., по расположению - классический ламелляр.


"Клим, я предлагаю тебе прекратить дискуссию, у меня нет не какого желания продолжать сливать свои наработки на ТФ, и так достаточно слил,"

- А мне не жалко. Все равно я это все скоро опубликую в виде книжки. Мне, кстати, полезно узнать заблуждения читающей целевой аудитории, чтобы потом лишних вопросов не возникало. Обработаю во время подготовки к печати.


" к тому же она не в твою пользу…"

- А вот это мне абсолютно по уху.

О как.
Жаль, Юра, ты к нам не приедешь. Обсудили бы этот вопрос. Времени сэкономили бы - ужас сколько.

[Yuriy]

" к тому же она не в твою пользу…"

- А вот это мне абсолютно по уху.

я не вижу смысл дальнейшего обсуждения…

[Klim]

я не вижу смысл дальнейшего обсуждения…

- Салютует шпагой (на клинке клеймо: Кирпичникофф ме фекит, эфес от Медведева), уходит.


Стоило юному падавану выложить фотографию кривого доспеха, а в ответ такой накал учёной дискуссии. Во парень порадовался

Резюме по теме на мой взгляд такое:

1 - Доспех собран красиво и качественно.
2 - С чешуйчатой конструкцией и ориентацией пластин - ошибка. Должны быть ламеллярные, направленные круглым концом вверх. Нахлест снизу вверх.
3 - С расположением пластин оторочки в низу доспеха - ошибка, должны быть на пройме.

Надеюсь, наше с Юрой темпераментное выступление оказалось хоть кому-то (кроме нас) на пользу.

[Tverdislav Kolomenskiy]

2 - С чешуйчатой конструкцией и ориентацией пластин - ошибка. Должны быть ламеллярные, направленные круглым концом вверх. Нахлест снизу вверх.

+1 Основное напавление потенциальной угрозы справа снизу-вверх (удар рогатины в конной сшибке).

Надеюсь, наше с Юрой темпераментное выступление оказалось хоть кому-то (кроме нас) на пользу.

Сие бесспорно.

[Yuriy]

+1 Основное напавление потенциальной угрозы справа снизу-вверх (удар рогатины в конной сшибке).

Это шутка такая?

[Yuriy]

- Салютует шпагой (на клинке клеймо: Кирпичникофф ме фекит, эфес от Медведева), уходит.


Стоило юному падавану выложить фотографию кривого доспеха, а в ответ такой накал учёной дискуссии. Во парень порадовался

Резюме по теме на мой взгляд такое:

1 - Доспех собран красиво и качественно.
2 - С чешуйчатой конструкцией и ориентацией пластин - ошибка. Должны быть ламеллярные, направленные круглым концом вверх. Нахлест снизу вверх.
3 - С расположением пластин оторочки в низу доспеха - ошибка, должны быть на пройме.

Надеюсь, наше с Юрой темпераментное выступление оказалось хоть кому-то (кроме нас) на пользу.

Клим, ты меня не правильно понял. Я прекратил дискуссию не из-за того, что у меня кончились аргументы, а по этическим соображениям. Но если ты хочешь продолжить, что ж, «продолжим разминаться по красненькому» (с)…

[Klim]

Клим, ты меня не правильно понял. Я прекратил дискуссию не из-за того, что у меня кончились аргументы, а по этическим соображениям. Но если ты хочешь продолжить, что ж, «продолжим разминаться по красненькому» (с)…

- Ты лучше приезжай какнить, или меня в Москве отлови, и там мы разомнемся по беленькой

[Yuriy]

" То ты указываешь на мой устаревший подход и пробелы в методологии, ..."

- Так есть такое дело, ага

Мне вполне хватает того объема знаний которым я обладаю, но и доучится не когда не поздно. Вон, к примеру, Скворцов работает с четырьмя не полными курсами и это ему не чем не мешает. Или взять Пьянкова, мужик в 50лет (!!!) пошел на аспирантуру…

"... и бахвалишься своей ученостью… "

- Ну, так ведь есть чем, варум бы и нихт?

Это ты из-за серьезного образования более десяти лет все числишься аспирантом?

"Ты же говорил, что смотрел отчет Арциховского? Он сам, чётко пишет, что эти три ряда были нашиты на «кожаный фартук», о каком лямелляре может идти речь? "

- Да, смотрел. Там остатки кожи снизу сохранились и никаких следов пришивки. Если я все правильно помню, там шнуров вообще не сохранилось. Т.е. - это предположение Арциховского, который в силу неразвитости русского оружиеведения в те годы не мог глубоко разбираться в теме.
Остатки кожи могут быть чем угодно. Следом подкладки, например. Не конструктивно несущей, а смягчающей.
Повторюсь, все пластины "неревского" типа идеально связываются без основы. Даже геометрические особенности не позволяют относить их к чешуе. Это нормальный ламелляр, эндемичный, судя по всему, для нашего региона.

Арциховский пишет четко о «кожаном фартуке», на который они собственно и были нашиты. Даже если предположить, что это смягчающая подкладка, это все равно только подтверждает, что перед нами отдельная часть доспеха. Иначе как она могла там оказаться? Отплели ремонтируемую часть и заодно подкладку резанули, так что ли?

"Да нет, именно подквадратные!"

- Это хоть что-то меняет?
А впрочем, уточним: (Медведев А.Ф. К истории русского пластинчатого доспеха на Руси.// СА, 1956, рис. 2-4) Ты это имеешь ввиду? Тогда у тебя странные представления о квадрате.

Ты понимаешь, что такое КВАДРАТ? Не со сглаженными углами, не прямоугольник, не трапеция, а именно КВАДРАТ? А меняет это многое. Это полностью подтверждает, что пластины такого типа, в набранных рядах, ко концам, фиксировались более крупными, так как КВАДРАТНАЯ пластина, ну не как оторочкой быть не может…

" Основания?"

- Ранние бехтерцы известны в Египте. В Турции. Это все от первой половины-последней трети 15 в., явно раньше, чем где бы то ни было в Вост.Европе.
Подол доспеха спахи из Топкапу Сарай набран как раз из очень узких прямоугольных пластин.



"Причем тут азиатские бехтерцы? Где в Азии ты их видел? Если только в Индии, но это жуткая познятина… "

- И еще раз:
Ранние бехтерцы известны в Египте. В Турции. Это все от первой половины-последней трети 15 в., явно раньше, чем где бы то ни было в Вост.Европе.
Подол доспеха спахи из Топкапу Сарай набран как раз из очень узких прямоугольных пластин.
Или Турция - это не Азия? А Египет - Восточная Европа? Египет - это Африка, конечно, но доспех там хоидл характерный в общем для Передней Азии.

С турецким вооружением здесь все темно, так как сами турки его не разбирают. Смотрел его только старик Робинсон, но его датировки не панацея, там любая, на вид ранняя вещь может оказаться поздней. А наличие подписей не всегда может свидетельствовать в пользу датировки, так как турки могли нанести ее и на 200лет позже, примеров хватает. Что касается мамелюкского вооружения, то оно до сих пор толком не выделено. И это ты знаешь не хуже меня…

Уточни, битте, ты считаешь, что бахетрцы - это эволюционное развитие ламеллярного доспеха восточной европы, или я что-то путаю???

На данном этапе у нас нет оснований не подтвердить, не опровергнуть это…

"В том то и дело, что вторая пластина это из того погребения, и располагались эти пластины там на груди…"

- Ты мне материал по погребению не пришлешь? Был бы весьма признателен.
По сути:
Пластина эта, если судить по прорисовке, по краям обломана, там даже пунктирчики, её продолжающие, имеются. Т.е., о её трапециевидности судить мы не можем. А вот о двуреченской пластине можем очень даже. Там только нижний уголок обломан.

Извини, выслать не смогу, если хочешь, могу скинуть данные на отчет. Или если подождешь, к лету обещали их фотографии, смогу поделится…
Клим, хорош, не чего там не обломано, только уголок как и на куликовской. А пунктирчики там это фантазия автора, так как в его представлении целая пластина такой формы быть не может…

"Основания для такой датировки Торжка?"

- Ты был на Куликовской конференции? Доклад слушал?

Я был в таком состоянии, что меня хоть самого слушай. Напомни пожалуйста, свои аргументы…

"Ну и где там ламелляр? Как ряды скреплялись между собой?"

- Второй раз пишу:
через боковые пары отверстий.

А смысл? Ниже вешаю очень близкие по форме и крепежу пластины. Клим, для тебя, как особо одаренного указываю, что естественно они более ранее, но это не чего не меняет. Там четко видно, что боковые парные отверстия служат для жесткой фиксации между собой…

Кстати, следов кожанной подложки там не имеется. Есть следы обкладки рядов следы шнуров в отверстиях. Ин ситу пластины располагались с нахлестом снизу вверх, полукруглыми окончаниями вверх. Т.е., по расположению - классический ламелляр.

Синицин четко пишет о холщевой основе…

Изменено: Yuriy, 18 Февраль 2009 - 04:01

[Yuriy]

Вот пластинки;

Прикрепленные миниатюры

•