Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Стреловидные ламеллярные пластины из Новгорода.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
380 ответов в теме

#41 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 11:44

Ламеллярные пластины типа Новгородских с Ярославлева Дворища - детали ламеллярного доспеха. Никаких вариантов с нашивкой на сплошную основу у нас не будет.

И в соседней теме дана терминология.
пластинчато нашивной=чешуйчатый
пластинчатый сошнурованный - ламеллярный
пластинчато-нашивной с внешней основой - бригандинный.


Прямо таки пришлось вспомнить студенческие годы… Рефераты, курсовые….

Итак, попробую подвергнуть сомнению утверждение выше о том, Новгородские пластины с Ярославова Дворища - детали ламеллярного доспеха.

Для этого проанализирую пластины из Вильно.

Для начала приведу фото общего объема пластин из Вильно.

Прикрепленные миниатюры

  • 2.jpg

Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#42 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 06 Март 2009 - 11:47

Ламелляр гарный. Я что-то точно не вспомню, это откуда?


Статуя Марса из Тоди. Италия, 4 в. до н.э.

http://www.tforum.in...o...334&hl=Тоди
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#43 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 11:48

Сразу извиняюсь у модераторов за такой размер файла, но сделал этот специально, дабы мелочи было видно.

Теперь докажу, какие именно пластины из одного комплекта.

1. Спекшиеся фрагменты.

Прикрепленные миниатюры

  • 1.jpg
  • 22.jpg

Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#44 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 11:55

А теперь с помощью некоторых переворотов и манипуляций, +некоторое кол-во логики и опыта смонтирую из пластин выше ряды одного доспеха.

Итак, горизонтальный ряд спины.
По центру переходная пластина (та, которая есть на фрагменте спекшихся пластин). Далее идут левые и правые широкие (явно от одного комплекта), далее левые и правые узкие (так же от одного комплекта, так как присутствуют в спекшемся фрагменте).

Версия спины исходит из наложения пластин.

Прикрепленные миниатюры

  • 12.jpg

Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#45 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 12:02

И далее предположительный вид горизонтального ряда передней части доспеха.

Широкую нагрудную пластину в комплекте с несколькими узкими мы видим на втором куске спекшихся пластин, так что это так же часть этого же доспеха.
Здесь уже видим нормальное направление нахлеста, от центра к бокам.

Прикрепленные миниатюры

  • 13.jpg

Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#46 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 06 Март 2009 - 12:13

Всё это Олег очень интересно, спасибо за проделанную работу.

И тем не менее, выводы твои построены на недоказуемом и весьма спорном тезисе: иррациональной вере в то, что крупные трапециевидные пластины относятся к грудной части.
Оттолкнувшись от ложной посылки, ты сделал совершенно верные логически заключения, которые логично завели тебя в тупик, друг мой.
Столь большие пластины трапециевидно формы, судя по сотням изображений, никогда не выкладывались на корпус, формируя детали подолов!
Исходя из этого предположения, вполне обоснованного, мы получаем совсем иную картину. КОторая, прошу заметить, идеально ложться в мою гипотезу о ламеллярной конструкции таковых пластин.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#47 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 12:17

И далее предположительный вид горизонтального ряда передней части доспеха.

Широкую нагрудную пластину в комплекте с несколькими узкими мы видим на втором куске спекшихся пластин, так что это так же часть этого же доспеха.
Здесь уже видим нормальное направление нахлеста, от центра к бокам.


Здесь спорна центральная переходная пластина (что она от этого комплекта), но ее наличие вообще у меня не вызывает сомнения.

В общем объеме найденных пластин достаточно много крайних широких, часть которых по ряду признаков (геометрические размеры, орнамент, схожесть стиля) так же относится именно к этому доспеху.

В связи с вышеизложенным, я возьмусь утверждать, что это НЕ ламеллярный доспех, так как в ламеллярных доспехах до этого никогда не встречалось такое разнообразие пластин такой геометрии и назначения.

Данный доспех конечно мог бы собираться отдельными рядами, т.е. вначале пластины собирались, например, на горизонтальные кожаные полосы, а затем эти полосы каким-то образом сошнуровывались между собой. НО. В этом случае это было бы Крайне неудобно, дабы очень много пластин различной ширины. +в пластинах отсутствуют отверстия для скрепления горизонтальных рядов между собой (как в классическом ламеллярном доспехе).
Все эти проблемы мы можем решить только одним способом- а именно использованием сплошной мягкой основы, на которую мы и смогли бы нашивать горизонтальные ряды пластин за нижние и средние отверстия, образуя перехлест пластин на участок без волнистых зубцов края.
А посредством верхних отверстий мы соединяем пластины одного горизонтального ряда между собой.

Таким образом перед нами не ламеллярный, а чешуйчатый доспех (согласно классификации, приведенной выше).

А раз так, то давайте обратим внимание на удивительную схожесть узких пластин и крайних пластин ряда этого доспеха с пластинами из Новгорода. +возьмем во внимание регион и время.

Делайте выводы.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#48 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 12:21

И тем не менее, выводы твои построены на недоказуемом и весьма спорном тезисе: иррациональной вере в то, что крупные трапециевидные пластины относятся к грудной части.
Оттолкнувшись от ложной посылки, ты сделал совершенно верные логически заключения, которые логично завели тебя в тупик, друг мой.
Столь большие пластины трапециевидно формы, судя по сотням изображений, никогда не выкладывались на корпус, формируя детали подолов!


А как на счет спекшегося фрагмента, в котором четко присутствуют (и не одна!) узкие пластины с фигурным краем в комплекте с указанной тобой большой пластиной, которые уж точно есть и на изображениях, и в большом кол-ве представлены вживую? Ведь их место в составе корпуса ты же не будешь опровергать?
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#49 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 06 Март 2009 - 12:26

А как на счет спекшегося фрагмента, в котором четко присутствуют (и не одна!) тонкие пластины с фигурным краем в комплекте с указанной тобой большой пластиной, которые уж точно есть и на изображениях, и в большом кол-ве представлены вживую? Ведь их место в составе корпуса ты же не будешь опровергать?


- Тонкие пластьины во первых, всегда вообще присутсвуют на изображениях ламеллярнов, никакого отношения к чешуе не имеющие.
Олег, этот набор пластин - это куча запчастей от разных доспехов, а не захоронение, где пластины могут располагаться в приемлемом порядке. Поэтому что с чем спеклось - это вопрос, который следует задать земельке, в которой это все лежало.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#50 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 12:35

И тем не менее, выводы твои построены на недоказуемом и весьма спорном тезисе: иррациональной вере в то, что крупные трапециевидные пластины относятся к грудной части.
Оттолкнувшись от ложной посылки, ты сделал совершенно верные логически заключения, которые логично завели тебя в тупик, друг мой.
Столь большие пластины трапециевидно формы, судя по сотням изображений, никогда не выкладывались на корпус, формируя детали подолов!
Исходя из этого предположения, вполне обоснованного, мы получаем совсем иную картину. КОторая, прошу заметить, идеально ложться в мою гипотезу о ламеллярной конструкции таковых пластин.


Я даже не утверждаю, что крупные трапецевидные пластины относятся именно к грудной части (хотя это самое логичное). Но я утверждаю, что они относятся именно к корпусу, а не к подолу. Хотя бы на основе найденного фрагмента спекшихся пластин (см фото выше). И ни в какой тупик это суждение меня не завело, а наоборот, все достаточно четко легло туда, куда надо.

Более того. Косвенное подтверждение использования в одном ряду чешуйчатого доспеха пластин различной ширины мы имеем в комплемсе Довмонта, когда найдено множество пластин высотой 70мм, а шириной 70 и примерно 35мм. и тех, и других примерно поровну. Так что утверждать, что корпус доспеха Довмонта состоял только лишь из пластин 70 на 70, я бы не стал.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#51 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 12:37

-
Олег, этот набор пластин - это куча запчастей от разных доспехов, а не захоронение, где пластины могут располагаться в приемлемом порядке. Поэтому что с чем спеклось - это вопрос, который следует задать земельке, в которой это все лежало.


Вот уж точно не соглашусь. Мы имеем не бессмысленно наваленные пластины, а ЧЕТКО 2 фрагмента доспеха, в которых пластины четко находятся на своих местах. Внимательно смотри фото.

На первом фрагменте - центральная переходная, далее широкая правая, далее две узкие правые.
На втором фрагменте - очень широкая правая, далее три узких правых.
Идеально вписываются в указанную мной выше структуру.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#52 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 06 Март 2009 - 12:48

Здесь спорна центральная переходная пластина (что она от этого комплекта), но ее наличие вообще у меня не вызывает сомнения.

В общем объеме найденных пластин достаточно много крайних широких, часть которых по ряду признаков (геометрические размеры, орнамент, схожесть стиля) так же относится именно к этому доспеху.

В связи с вышеизложенным, я возьмусь утверждать, что это НЕ ламеллярный доспех, так как в ламеллярных доспехах до этого никогда не встречалось такое разнообразие пластин такой геометрии и назначения.

Данный доспех конечно мог бы собираться отдельными рядами, т.е. вначале пластины собирались, например, на горизонтальные кожаные полосы, а затем эти полосы каким-то образом сошнуровывались между собой. НО. В этом случае это было бы Крайне неудобно, дабы очень много пластин различной ширины. +в пластинах отсутствуют отверстия для скрепления горизонтальных рядов между собой (как в классическом ламеллярном доспехе).
Все эти проблемы мы можем решить только одним способом- а именно использованием сплошной мягкой основы, на которую мы и смогли бы нашивать горизонтальные ряды пластин за нижние и средние отверстия, образуя перехлест пластин на участок без волнистых зубцов края.
А посредством верхних отверстий мы соединяем пластины одного горизонтального ряда между собой.

Таким образом перед нами не ламеллярный, а чешуйчатый доспех (согласно классификации, приведенной выше).

А раз так, то давайте обратим внимание на удивительную схожесть узких пластин и крайних пластин ряда этого доспеха с пластинами из Новгорода. +возьмем во внимание регион и время.

Делайте выводы.



- Олег,
Еще одна неверная посылка:
Ты считаешь, что это детали одного доспеха, в то время, как здесь имеют место запчасти двух или трех комплектов. Запчасти это, Олег, запчасти.

Рассмотрим доспех из узких пластин с фестоненым краем и сопутствующего материала.
Узкие пластины увязываются друг с другом безо всяких посредников, кроме, возможно, кожаной полосы по горизонт ряду.

Пластины разной ширины не выкладывались в едином ряду, кроме, конечно, двусторонней центральной.
Ну и возможно (по пройме) комбинированной пластины с полукруглым выступом.

Таковы ламеллярные доспехи (с фестоненым краем) изображены неоднократно, и это именно ламеллярные доспехи, о чем говорят полосы между рядами.

Широкие трапециевидные пластины формировали подол, что подтверждается изобразительным материалом. Кстати, нет ничего удивительного, если ВОТ ЭТО ТО пластины и были нашивными, ибо мы знаем, что разнотипные детали могли формировать единый комлплекс.

И в заключение: Олег, из всех этих пластин мы не можем собрать одного панциря. А это куски нескольких, так что мы имеем дело с набором запчастей и пытаться их все, или большинство упихать в один комплекс в корне ошибочно.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#53 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 12:54

И в заключение: Олег, из всех этих пластин мы не можем собрать одного панциря. А это куски нескольких, так что мы имеем дело с набором запчастей и пытаться их все, или большинство упихать в один комплекс в корне ошибочно.


Я привел доказательства того, что они от одного комплекса. Только в двух спекшихся фрагментах 4 разных типа пластин (каждая на своем законном месте), на основе которых и строится моя гипотеза.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#54 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 12:57

Пластины разной ширины не выкладывались в едином ряду, кроме, конечно, двусторонней центральной.
Ну и возможно (по пройме) комбинированной пластины с полукруглым выступом.

Десятый раз. Смотри спекшиеся фрагменты.
Для меня один четкий спекшийся фрагмент четких пластин гораздо более информативен и актуален, чем 20 изображений на иконах.

Ответь пож. на 2 вопроса.
1. Ты согласен с тем, что в спекшихся фрагментах система, а не просто кучка пластин?
2. Ты где-нибудь встречал такие пластины в составе ламеллярного доспеха?
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#55 Paulius

Paulius
  • Горожанин
  • 114 Сообщений:
  • Location:Vilnius

Опубликовано 06 Март 2009 - 13:18

Ламелляр гарный. Я что-то точно не вспомню, это откуда?


Марс из Тоди. IV в. до н. э.

#56 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 06 Март 2009 - 14:03

Я привел доказательства того, что они от одного комплекса. Только в двух спекшихся фрагментах 4 разных типа пластин (каждая на своем законном месте), на основе которых и строится моя гипотеза.


Олег, это не доказательство, это хрень.

"В этом случае это было бы Крайне неудобно, дабы очень много пластин различной ширины. +в пластинах отсутствуют отверстия для скрепления горизонтальных рядов между собой (как в классическом ламеллярном доспехе)."

- Чушь. Это общая система типа визбивской, когда две дырочки одного ряды увязываются через одну дырочку другого ряда.
Если отверстия всего три, то нони прошнуровываются в монолит через ряды и всего делов. Это довольно прозрачно на мой взгляд.
Т.е. первый тезис отсутсвия технологических отверстий мы опровергли и отметаем на помойку.


"В общем объеме найденных пластин достаточно много крайних широких, часть которых по ряду признаков (геометрические размеры, орнамент, схожесть стиля) так же относится именно к этому доспеху."

- Что значит достаточно много? Это раз. Я не отрицаю возможноси выкладки концевых пластин в рядах в виде крпных квадратов или прямоугольников - их так просто удобнее окантовывать по карю кожей или тканькой. Это ва.
Это не отменяет общего ламеллярного устройства. Это три.
Схожесть орнаментов? а ты заметил, что на всем массиве пластин два разных стиля наведения пунсонной чеканки? Два разных керна? Они очень врядли относились к одному доспеху.
Потом, если мы учтем, что крупные трапеции уходили на подол и вполне могли быть именно что чешуйчатыми, то все вопросы отпадают. Их просто хранили вместе. Акак умудрилисьт утерять, при каких обстоятельствах, так это вообще отдельный вопрос. Отчего те или иные пластины оказались друг с другом.
Итак, второй тезис о типологической несхожести пластин в рядах мы так же отметаем на помойку.


Громим далее:
"На первом фрагменте - центральная переходная, далее широкая правая, далее две узкие правые.
На втором фрагменте - очень широкая правая, далее три узких правых.
Идеально вписываются в указанную мной выше структуру."

- Это и в мою структуру впясывается идеально, поэтому доказательством не служит.


"Для меня один четкий спекшийся фрагмент четких пластин гораздо более информативен и актуален, чем 20 изображений на иконах."

- Только в том случае, если он найден на теле\манекене етс. КОгда можно точно сказать и указать расположение пластин ин ситу. Здесь мы этого не имеем и любые рассуждения о системе в спекшихся фрагментах наткнуться на бритву Оккама.


"Ответь пож. на 2 вопроса.
1. Ты согласен с тем, что в спекшихся фрагментах система, а не просто кучка пластин?
2. Ты где-нибудь встречал такие пластины в составе ламеллярного доспеха?"

- Отвечаю:
1. Это нужно доказать. Мне бы хотелось, что бы это было так, но это не факт.
2. Олег, а ты вообще где у нас видел относительно целый доспех? а не куски с помойки?
А вот если поглдим на ламелляры вообщеее, ууууу, например:
Татарские Могилки 4 в. Корпусной доспех состоит из трех разновидностей пластин.
Балык Соок 8-9 вв., доспех состоит из трех типов пдастин, у двух типов имеется по два варианта. Итого, пять разновидностей пластин в комплекте, правда там еще и подол с рукавами.
К чему я и клоню: мы до сих пор НЕ ЗНАЛИ развитого ламеллярного доспеха в чутьчуть маломало комплектной находке. Теперь она появилась. И от радости многие любители потеряли голову и теперь страдают головокружением от успехов.
Теперь мы можем однозначно сказать, что изо материал не лгал, показывая нам разнотипные пластины в составе комплекса. Рукава-подол-корпус-оторочки. Как минимум это требует 4 разных типов пластин. А если учесть предыдущие наработки, то можно сказать, что это число может быть значительно большим.


Таким образом:
" ..... давайте обратим внимание на удивительную схожесть узких пластин и крайних пластин ряда этого доспеха с пластинами из Новгорода. +возьмем во внимание регион и время."

- Давайте.

и:
"Делайте выводы."

- Делаем. Общий массив информации явно указывает на ламелляную природу данных гарнитуров.

Что и требовалось доказать.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#57 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 15:24

Олег, это не доказательство, это хрень.

"В этом случае это было бы Крайне неудобно, дабы очень много пластин различной ширины. +в пластинах отсутствуют отверстия для скрепления горизонтальных рядов между собой (как в классическом ламеллярном доспехе)."

- Чушь. Это общая система типа визбивской, когда две дырочки одного ряды увязываются через одну дырочку другого ряда.
Если отверстия всего три, то нони прошнуровываются в монолит через ряды и всего делов. Это довольно прозрачно на мой взгляд.
Т.е. первый тезис отсутсвия технологических отверстий мы опровергли и отметаем на помойку.


Ничего не отметаем. Во многих пластинах этого типа снизу и сверху всего одно отверстие, так что вязать как ты говоришь "две дырочки одного ряды увязываются через одну дырочку другого ряда" невозможно.
2. Такая вязка вообще не имеет подвижности между рядами
3. верхние отверстия нижнего ряда пластин должны четко соотноситься с нижними отверстиями верхнего ряда, а это весьма проблематично, если у большого числа пластин верхнего ряда есть только одно отверстие. +пластины в ряду разной ширины, как видно из спекшихся кусков.
4. Я никогда не видел таких широких пластин в составе корпуса ламеллярной конструкции, так что примеры Балык-Соок и пр. неудачны.


И еще. Если даже предположить, что вязались они указанным тобой способом, то для чего тогда отверстие посередине, которое скрывается при наложении, а значит явно служит для привязывания к некой основе?
Ответь пож.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#58 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 15:36

"В общем объеме найденных пластин достаточно много крайних широких, часть которых по ряду признаков (геометрические размеры, орнамент, схожесть стиля) так же относится именно к этому доспеху."

- Что значит достаточно много? Это раз. Я не отрицаю возможноси выкладки концевых пластин в рядах в виде крпных квадратов или прямоугольников - их так просто удобнее окантовывать по карю кожей или тканькой. Это ва.
Это не отменяет общего ламеллярного устройства. Это три.
Схожесть орнаментов? а ты заметил, что на всем массиве пластин два разных стиля наведения пунсонной чеканки? Два разных керна? Они очень врядли относились к одному доспеху.
Потом, если мы учтем, что крупные трапеции уходили на подол и вполне могли быть именно что чешуйчатыми, то все вопросы отпадают. Их просто хранили вместе. Акак умудрилисьт утерять, при каких обстоятельствах, так это вообще отдельный вопрос. Отчего те или иные пластины оказались друг с другом.
Итак, второй тезис о типологической несхожести пластин в рядах мы так же отметаем на помойку.


То, что в ламеллярном доспехе использовались пластины разной конфигурации я прекрасно знаю. Достаточно вспомнить тот же Визби или ламелляру из Озерного. НО. Там НЕТ даже близко таких типов пластин, как в Вильно.

Клим. Посмотри на первую картинку. Потом на предложенный мной кусок спины. Ты будешь спорить о том, что эти пластины не от одного доспеха?
А сколько таких пластин всего найдено мы видим из первой общей фотографии.

Теперь на второй спекшийся элемент. С твоих слов пластины Умудрились утерять в логичном технологичном порядке, причем собрав их от нескольких комплексов (или с разных частей одного, одни пластины от корпуса, большую - с подола). Да еще так, что они отлично вписались в систему!
Не много ли совпадений. Прости, но Аргументов в пользу того, что это целый элемент одного доспеха больше, чем твоя версия. Ты не находишь?
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#59 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 15:46

- Только в том случае, если он найден на теле\манекене етс. КОгда можно точно сказать и указать расположение пластин ин ситу. Здесь мы этого не имеем и любые рассуждения о системе в спекшихся фрагментах наткнуться на бритву Оккама.


"Ответь пож. на 2 вопроса.
1. Ты согласен с тем, что в спекшихся фрагментах система, а не просто кучка пластин?
2. Ты где-нибудь встречал такие пластины в составе ламеллярного доспеха?"

- Отвечаю:
1. Это нужно доказать. Мне бы хотелось, что бы это было так, но это не факт.
2. Олег, а ты вообще где у нас видел относительно целый доспех? а не куски с помойки?
А вот если поглдим на ламелляры вообщеее, ууууу, например:
Татарские Могилки 4 в. Корпусной доспех состоит из трех разновидностей пластин.
Балык Соок 8-9 вв., доспех состоит из трех типов пдастин, у двух типов имеется по два варианта. Итого, пять разновидностей пластин в комплекте, правда там еще и подол с рукавами.



Т.е. систему ты не видишь. Т.е факт - это когда на теле. Или, видимо, если бы сохранилась основа и ремешки. А так, системы на фото нет. Ну, на мой взгляд -это в данном случае отрицание очевидного.

2. Куски с помойки да. Но если это целый кусок из нескольких четких пластин - то его можно анализировать. А если в его составе есть ЧЕТКО неламеллярные пластины (ты сам согласился, что большая пластина - пластина от чешуи), то это кусок неламеллярного доспеха.

Это те пластины, которые находятся во втором спекшемся куске и те, в которых ты отказываешься видеть систему.

Только это пластины с левой стороны доспеха, а в спекшемся куске - с правой. И это еще один + к моей гипотезе.

Я берусь Утверждать, что система Есть и спекшийся кусок- это целая часть одного доспеха.

И как ты можешь видеть, нижние и верхние отверстия большой пластины НИКАК не вяжутся между собой, если бы они теоретически (как ты считешь)связывались между собой вертикально.

И как ты вообще видишь присутствие большой платины в подоле? Вот в составе корпуса совместно с узкими она идеальна.

Прикрепленные миниатюры

  • 33.jpg

Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#60 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Март 2009 - 16:49

"две дырочки одного ряды увязываются через одну дырочку другого ряда"


И еще. Попробуй вязать таким образом пластины, когда у пластины одно отверстие примерно 2,5мм диаметром сверху с пластиной с двумя отверстиями такого же диаметра снизу. А вязаться должно по идее жилами. Как получится- покажи. Буду очень признателен. :bad:

В упомянутой ламелляре из Визби размер пластин и отверстий далеко не такой же, как у Новгородских и из Вильно. И форма пластин, и расположение отверстий весьма характерно для классических ламеллярных доспехов.

И еще. У ламеллярных доспехов характерно наложение нижнего ряда на верхний. Следовательно, два отверстия должно быть сверху, а одно ответное снизу (по центру). А тут явно наоборот. Нахлест пластин явно на часть, не имеющую зубцов. Следовательно, сверху одно отверстие, а снизу 2. Опять несостыковочка.

Прикрепленные миниатюры

  • plates151.jpg
  • plates152.jpg

Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых