59 ответов в теме

[Lyho]

Я вот не пойму про какие складки речь?

Ну, на Руси одежду "короче колен" стали носить только в 18 в.

Да? А как же хотя бы теже фигурки из новгородских псалтырей? Это если говорить про раньше 16го, но и уверенны ли Вы что позже 16 никто никто не носил одежду несколько выше колена? (Да и Русь понятие растяжимое, у нас тоже Русь и ношение коротких предметов аля Жупица было не редкостью).

[dantov]

То, что "Русь - понятие растяжимое" понятно (не хотелось поднимать этот вопрос - чтоб не задеть Вашу легкоранимую душу). Если ж коснуться этой темы, то возвращаясь к картинкам с поляками, хочу заметить, что в Польше (это понятие тоже довольно растяжимое) одежда менялась в зависимости от региона. На востоке ощущалось "литвинское" (грубо говоря русское) влияние, на юге - валашско-турецкое, на западе - немецкое, потихоньку это все переваривалось, но до 18 в. так и не переварилось. Вышеуказанные картинки - наглядное тому подтвержление.
По мере переходов тех или иных земель из подданства ВКЛ (позжее РП) к Москве, и наоборот, люди проживавшие на данных землях в одночасье не переодевались в новые одежки, а продолжали ходить в старых, говорить на том же языке, что и раньше (ну кроме самых продвинутых) и даже продолжали нести аналогичную предыдущей службу (тут достаточно отметить, что в Смоленскую войну 1632-34, большинство смоленских "гайдуков" были из "досмутных" смоленских же "стрельцов"). Таким образом особой разницы между одежкой, питанием и образом жизни жителей ВКЛ и ВКМ не было.
Относительно Псалтыри - какая имется в виду "Хлудовская"? Тк. это прорисовка византийских реалей - там русского ничего нет, если не принять, того, что домонгольская Русь лепилась по "образу и подобию" ромейской державы. Кроме того, любая религиозная книга, как и культовое изображение, любое, подвержено канону, который менять нельзя. Этим отчасти грешит и Лицевой Летописный Свод

[boyarin]

Maxim Stanislavich
К слову. Вы никогда не носили среднеазиатский чапан? Бесподобная вещ.

Абсолютно с вами согласен. Его я и имел ввиду в своих рассуждениях.

Изменено: boyarin, 07 Июль 2008 - 20:45

[Lyho]

чтоб не задеть Вашу легкоранимую душу

Ну давайте только без этого. Мы с Вами не настолько близко знакомы, что бы делать выводы о душах и их ранимостях.

Псалтырь не Хлудовская, хотя чем Вам не угодила Хлудовская мне не понять? Кирпичников конечно автор не новый, но его не смутила Симоно-Хлудовская псалтырь как дополнительный изобразительный сточник (я доверюсь метру), кроме того не раз эти миниатюры обсуждались и на форуме. Я не вижу причины вычеркивать их из списка изобразительных источников. Ну да речь не о них.
Я имел в виду рисунки к заглавным буквицам так называемых Новгородских псалтырей. Которые вполне себе русские и где есть даже подписанная бытовая сценка. Жаль, что этот изобразительный источник Вам не известен. Да и на других изображениях периода средневековья не раз поподались не длинные одежки.

Про моды в РП можно говорить много, и про отличия тоже, но всетаки наверное не в этой теме.

[dantov]

Ну, про "ранимость" Вы сами заикнулись в ветке о Конотопе.
По поводу Псалтырей я уже сказал - очень большая приверженость канонам, византийское влияние. Мэтрам можите верить сколь угодно, но и они не безгрешны. Потом надо различать, как человек к примеру работал в поле (в одной рубахе, мог даже без портов), а как выходил на "люди" - в ту же церковь. Короткая одежда просто считалась "неприличной".
Ну а то, что мне известно, а что не известно, что известно, но не в достаточном объеме и т.д., не Вам решать, т.к. мы для этого "не настолько близко знакомы".

Изменено: dantov, 08 Июль 2008 - 14:39

[GaiduK]

Создается впечатление, что конструктива всё меньше. Просьба к участникам дискуссии - пожайлуста подтверждайте свои высказывания хоть чем то, а то пол темы - поток сознания умудренных опытом старцев с часто довольно сомнительными ссылками.
Переход на личности не рекомендуется.

[Lyho]

Ах вот оно что, ясно, я затронул неясным для меня образом, какие-то Ваши потаенные струны Конотопом.
Я не заикаюсь, говорю четко.
Ну раз так и мы пришли в коммуникативный тупик, то не вижу смысла продолжать беседу непосредственно с Вами.

Karamelle рисунки Яна Матейко конечно хороши. И несмотря что давно делались достаточно информативны, так как срисовывались с других изо. источников. Тем не мение ссылатся на них не стоит. Поверте, появление складок связано не с польской модой а уходит в значительно более ранние времена, как об этом (про свиту) и говорит выше Максим Станиславич.

Изменено: Lyho, 08 Июль 2008 - 15:25

[dantov]

Возвращаясь к нашим баранам, т.е. терликам пер. пол. 16 в. По-видимому, именно в них изображены московиты плененные под Стародубом в 1535 г.
Сразу оговорюсь, что картинки взяты с гравюры помещенной в издание Бельского 1564 г. и ни о каком "Взятии Полоцка Баторием" (как считают некоторые мэтры) и речи быть не может.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Maxim Stanislavich]

dantov
Благодарю за дополнение по тегияям. Ещё один нюанс: тегиляи застёгивали на пуговицы в количестве нескольких десятков (~30-50 шт.).
Мне кажется, что ценность тканей, из которых сшит тегиляй, могла отличаться в зависимости от достатка владельца. Это нормально для того времени. Однако если небогатые воины шили тегиляи из любых доступных материй и, видимо, обычно применяли их в качестве самостоятельного доспеха, то зажиточные люди могли сочетать тегиляи с бронью. Отсюда предположение, что зажиточные воины могли называть тегиляем стёганые терлики (или нечто типа того), так как принципиальных конструктивных различий между ними быть не должно и применение в чём-то схоже.
Вы уже приводили пример про венгерское платье называемое русским. Таких моментов очень много. В зависимости от моды, назначения, личных предпочтений и распространения новых названий одну и ту же одежду могли называть близкими по смыслу терминами. Чтобы не ходить далеко за примером, возьмём кафтан и зипун. По всей видимости, конструктивно одежды идентичны, однако кафтан не большой длины, сшитый по телу, да ещё надетый как среднее платье суть есть тот же зипун. И наоборот. В этом и заключается самобытность костюма московитов: масса вариаций заимствованных форм и названий замешанных на местной традиции. Поэтому, чтобы не запутаться, важно чётко определять точку отсчёта. Если свести все возможные типы и формы одежды в таблицу в соответствии с периодом распространения и социальной принадлежностью, то очень многое проясняется.

Турецкая круглая шапочка в виде восточной тюбетейки – тафья (скуфья). Достоверно известно, что уже в 16 в. привычка к такой шапочке была настолько сильна, что Иван Грозный отказывался снимать тафью даже в церкви, не смотря на требования самого митрополита Филиппа.
В тафье богато расшитой жемчугом и каменьями изображён Афанасий Власьев на миниатюре из панегерика Ст. Гроховского, 1605 г. В Оружейной палате хранится тафья царевича Дмитрия Иоанновича (описана в Древностях Российского государства). Тафьи не редкость среди письменных документов.

Относительно Псалтыри - какая имется в виду "Хлудовская"? Тк. это прорисовка византийских реалей - там русского ничего нет, если не принять, того, что домонгольская Русь лепилась по "образу и подобию" ромейской державы. Кроме того, любая религиозная книга, как и культовое изображение, любое, подвержено канону, который менять нельзя. Этим отчасти грешит и Лицевой Летописный Свод

Пару слов на счёт "по образу и подобию". Не согласен. Вернее будет сказать, что согласен отчасти, если говорить о духовенстве и княжеском церемониале. Не смотря на это, в среде дружинно-феодальной знати присутствовала так называемая тюркская струя. Кафтаны с зипунами не на пустом месте зародились. Однако это тема для отдельного разговора.
Не совсем понял, зачем Вы приводите миниатюру из Лицевого свода и тут же её опровергаете? Очевидно, что изображённые на ней одежды не имеют отражения среди русских одежд 16 в.
Кстати говоря, исключения, когда в канон вписывались местные реалии, хорошо известны по иконографии 14-15 вв. Но и это тоже тема для отдельного разговора.

В коротких зипунах (согласно М.Г. Рабиновичу) изображены господа на миниатюрах Мейерберга:
http://www.booksite..../erb/erg/63.jpg
http://www.booksite..../erb/erg/24.jpg
http://www.booksite..../erb/erg/25.jpg
http://www.booksite..../erb/erg/54.jpg
http://www.booksite..../erb/erg/59.jpg

[Wallenstein]

Ещё один нюанс: тегиляи застёгивали на пуговицы в количестве нескольких десятков (~30-50 шт.).

Подскажите, пожалуйста, источник этой информации.

Касательно, Мейерберга и "коротких одежд" - вторая половина 17в. "разгул" польской моды в России, что нельзя сказать о всем 16в. и тем более 15в. - может продолжить дискуссию, установив временные рамки, а не приводить доказательства на два с лишним века?

Касательно "канонов" - ни для кого не секрет, что различные "изображения" плод труда "церковнообразованных" людей.
Т.е. византийское влияние в данном вопросе не закончилось при крещении Руси, напротив, выходцы с Юга наполняли русские монастыри и храмы (точного процента сказать не могу) и во времена Дмитрия Донского и позднее. Не только образование местных было "византийским", а сами "византийцы" в массе были здесь. Действительно, на иконы, например, попадает местный элемент, когда "речь" идет о местных... Судя по работам Арциховского (мне неизвестны, исследователи его последователи, проделавшие такой же объем работы) летописные и житийные миниатюры позволяют выделять и временные периоды и представителей различных народов и многие др. вещи, но в общем, без особых деталей.
Т.е. "русское искусство того времени" четко проводит грань и не путает, то что описывает. Именно, поэтому, использование миниатюр Хлудовской псалтыри и подобного материала для реконструкции русских на средневековье, на мой взгляд, совсем не правильно. А уважаемые историки советского времени здесь являлись заложниками господствующей идеологии.

[dantov]

Maxim Stanislavich
Я не опровергаю, я стараюсь разобраться. Лицевой Свод, по идее, должен быть "Энциклопедией Русского Костюма вт. пол. 16 в." Потому как даже "церковный" художник должен отоброжать то, что видит вокруг, даже не желая этого. Да и Иоан свет Васильевич приложил к нему свою длань и требовал от "труженников кисти" "исторической правды". Думаю, что ежели наше культурное министерство сподобится издать его полностью в "эконом классе", а не так, как сейчас токмо для "елиты" (которой он не нужен по определению) нас ожидает множество "открытий чудных" о которых мы и не подозреваем. Упомянутая миниатюрка, в частности, может показывать, что для работ использовалась "рабочяя одежда" (тот самый сермяжный "армячек" накинутый поверх однорядки) - чтоб не марать служилое платье. А сколь там таких ещё, где проглядывают "житейские моменты", мы и не знаем, т.к. в "живую" все тома видели немногие, а большинство миниатюр никогда и нигде не были опубликованы.

[Maxim Stanislavich]

dantov
Как раз костюмный комплекс обозначен условно. На известных мне миниатюрах действительности соответствуют головные уборы – остроконечные колпаки с отворотами, охабни и кое-где русские шубы (охабень, подбитый мехом) с длиннющими рукавами и громадными отложными воротниками. На "мучениках" встречаются исподние порты прямого покроя, известные по ранней и иконографии и традиционной одежде русских крестьян. Долгополые рубахи, надетые под охабни, по видимому, дань канонической изобразительной традиции, так как с 15 века глухую одежду кроме нательных рубах мужчины (тем более зажиточные) не надевали. Сопоставляя письменные источники и всё те же описания и миниатюры иностранцев, об этом говорит установившийся к 16 в. азиатский характер русской моды. Тем не менее, насколько я в курсе, на миниатюрах к Лицевому своду чётко показана домашняя утварь, архитектура, засвидетельствованы многие исторические события, скажем, чеканка монет. По всей видимости, "историческая правда" заключается в совокупной "сюжетности". Если подходить критически, то источник получается достоверно-косвенным.

Wallenstein
По подсчётам П. Савваитова (Описание старинных русских утварей, одежд, оружия. Спб., 1896) к тегиляю пришивали по 46, 48, 56 и 68 шт. А к терлику, кстати говоря, до 35 шт. М.Н. Левинсон-Нечаева (Одежда и ткани 16-17 вв. Государственная Оружейная палата Московского Кремля: сборник трудов по материалам Оружейной палаты. – М., 1954) упоминает вскользь, что на тегиляе Ивана Васильевича было нашито до 56 пуговиц. Господин Нечитайлов как-то навёл, что у Забелина в приложениях к Домашнему быту русского народа (том про царский двор) было описание тегиляев Ивана Васильевича и его сына, но я пока что не нашёл. На миниатюре Герберштейна изображён воин в тегиляе с n-ым количеством пуговиц (изображение прикрепляю ниже).

Предложение сузить временные рамки здравое, потому что тема раздувается. От кафтана-зипуна перескочили на терлики и вот уже пошли тегиляи с Лицевым сводом. Подозреваю, что от контрастности информационного потока у людей не совсем в теме начинают шевелиться волосы на голове. Хорошо бы без потерь содержания разнести кафтаны и прочие элементы по разным темам. Там и продолжить предметное обсуждение, если будут вопросы.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Repei_Stalingrad]

М.Н. Левинсон-Нечаевой Одежда и ткани XVI-XVII вв.
подредактировал откуда фотки - спасибо Максим.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

Изменено: Repei_Stalingrad, 16 Июль 2008 - 23:58

[Budylych]

А фото одежды откуда??

[Maxim Stanislavich]

Снимки из статьи М.Н. Левинсон-Нечаевой "Одежда и ткани XVI-XVII вв." (Государственная Оружейная палата Московского Кремля: сборник трудов по материалам Оружейной палаты. – М., 1954). Только в оригинале они цветные. В.А. Ермолов и Н.И. Соболев авторы статьи о привозном огнестрельном оружии 16-17 вв. из того же сборника под общей редакцией Богоявленского.

Сразу хочу огорчить ув. собрание: коллегам, воссоздающим костюм русских до 1660-1670 гг. эти вещи противопоказаны. Подавляющее большинство не парадных одежд представленных в статье относятся к последней четверти 17 в., когда костюм московской правящей верхушки(!) впитал черты польско-украинской моды.

Оговорка по поводу терлика. По результатам текущей темы многие могут заинтересоваться "свежим" элементом, поэтому чтобы предотвратить волну проколов хотелось бы наставить коллег на путь истинный: в 17 в. терлики употреблялись различными группами лиц, обслуживавших дворцовый быт, - рындами, возничими, ухабничими, сокольничими, дворянами-жильцами. Не нужно воссоздавать этот терлик с клапаном на груди в составе гражданского или военного платья 17 в.!

Repei_Stalingrad, автор статьи обозначила эту одежду терликом, опираясь на упоминания, что кафтаны возничих кроились по-особенному. В описи 1634 г. Казённого приказа дано описание терлика: "терлик атлас турецкой, по червчатой земле в травах серебро и шолки, но перебор снизу на соболях…". По мнению автора, "перебор" мог быть этими самыми сборками в талии.

"Байберека" – это байберек, тип шёлковой ткани. Там же в статье всё написано. Одежда не короткорукавная, относится к типу церемониальных кафтанов становых – платно (внизу пример - портрет Алексея Михайловича).

Прикрепленные миниатюры

• 

[Repei_Stalingrad]

Максим - у меня эта часть работы битая - так как мнея больше интересовало оружие и прочие девайсы -на что хватило места нарезать то и зарезал -если нужна второая часть - то достану.
А вот тебе как обещеал оставшиеся у меня изо.

А так там же везде указано что это конец 17в.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Repei_Stalingrad, 16 Июль 2008 - 23:58

[Maxim Stanislavich]

Спасибо. Некоторые вещи относятся к первой половине 17 в., шуба - 16 в. (её обсуждали здесь на форуме)

[Wallenstein]

Maxim Stanislavich
Спасибо, а то подумал, что что-то пропустил в этом вопросе... а жаль

[Maxim Stanislavich]

Реферат "Одежда русского морехода начала XVII века (обнаруженная на берегу залива Симса)":
http://www.tforum.in...=2&showentry=99

[Magnus Maximus]

Из описи утраченного имущества при набеге татарвы на Харьковский уезд 1680 г. (Багалей, том 1, стр. 86-87):

Села Липца ж русских людей

Солдат Мартин Косымов: два зипуна сермяжных

Копейщик Евтифей Орлов: кафтан зеленый, другой кафтан черный

Игнат Повзолков: два зипуна государевых красного сукна, третий зеленого сукна, два зипуна сермяжных, шапка кумачная

Солдат Парфен Пуляев: мушкет, государевы епонча, зипун

Солдат Василий Щоков: государев зипун суконной коричного цвету

Михайла Шеин (рейтар?): государев кафтан темно-зеленого сукна

Рейтар Ермол Сатин: зипун крапивного (цвета), шуба баранья кумачом крыта

Ермол Бутов: государев зипун тулуб синего сукна

Рейтар Мина Обернихин: государев зипун песочного цвету