144 ответов в теме

[Yurik]

Что-то не вижу в постах уважаемого "эксперта" никакой аргументации его "громких заявлений".... Между тем, от своих собеседников он аргументацию требует. Может, хватит дурака валять?
Кто тут Вам, уважаемый тезка, должен доказывать, что он не верблюд? Или в ответ на ваше ленивое "...ни о чем..." надо заново выкладывать статьи Медведева, Кирпичникова и других?

[Yuriy]

Что-то не вижу в постах уважаемого "эксперта" никакой аргументации его "громких заявлений".... Между тем, от своих собеседников он аргументацию требует. Может, хватит дурака валять?

Какой аргументации Вы от меня требуете? Я Вам говорю что находок нет!, но так если не чего нет, то что я должен привести в качестве аргумента?

Кто тут Вам, уважаемый тезка, должен доказывать, что он не верблюд?

Мне не надо доказывать про верблюдов, Вы мне укажите материал 10в.

Или в ответ на ваше ленивое "...ни о чем..." надо заново выкладывать статьи Медведева, Кирпичникова и других?

Где Вы там нашли материал именно на 10в? Не чего подобного ни у Кирпичникова, ни у Медведева нет. Молодой человек, перестаньте по пустому сотрясать воздух. Меня последнее время забавляет ситуация когда тот или иной пользователь считает что он умнее эксперта. Ребята!!!, не тратьте время зря…

[Yuriy]

И что значит "широкая датировка Щестовиц"?

Серег, это значит то, что обломок пластины происходит с городища, слои на котором не прослеживаются, и оно имеет широкую датировку 10-12вв…

[Yurik]

А меня в последнее время забавляет ситуация, когда некоторые "тоже историки" пытаются самоутвердиться среди реконструкторов. Насколько я знаю, принято пользоваться опубликованными научными материалами. А в них указано и аргументировано, что ламеллярный доспех на Руси 10 века был известен. Так кто попусту сотрясает воздух?
Или тогда докажите, что именно 10 век на 100% выпадает из "широких датировок", а "сомнительность" пластин нужно трактовать не в пользу существования доспеха. Слабо?
А пока все Ваши "громкие заявления" - не более чем "подгон источников под лажу" и фантазии.

[Truggvi Rosti]

Yurik

Товарищ.
По меньше эмоций.
Если кто в этой теме чего и подгоняет, то это именно вы.
Книжки надо не смотреть, а ЧИТАТЬ.

я знаю, принято пользоваться опубликованными научными материалами. А в них указано и аргументировано, что ламеллярный доспех на Руси 10 века был известен. Так кто попусту сотрясает воздух?

ТАК ПРОЦИТИРУЙТЕ ИХ НАМ.
Эти чудо-книжки, где ЧЕТКО сказано и есть ЧЕТКАЯ датировка на 10 век.
А не на 10-13. Как это везде пишут.

На данный момент ЧЕТКО на 10 век - это пластины из Бирки.
Остальные находки ламелляров и пластин от них
1. либо ранние 7-8 век
2. либо поздние 12 и дальше
3. либо это лиш НЕСКОЛЬКО пластинок, которые так хочется превратить в целый ламелляр.

[Yuriy]

Насколько я знаю, принято пользоваться опубликованными научными материалами. А в них указано и аргументировано, что ламеллярный доспех на Руси 10 века был известен. Так кто попусту сотрясает воздух?

Посмотрите внимательно, на основании чего в этих источниках указывает о наличии ламеллярного доспеха в 10в, там нет не одного артефакта…

Или тогда докажите, что именно 10 век на 100% выпадает из "широких датировок", а "сомнительность" пластин нужно трактовать не в пользу существования доспеха. Слабо?
А пока все Ваши "громкие заявления" - не более чем "подгон источников под лажу" и фантазии.

Дело в том, что памятники датируются от самых ранних до самых поздних вещей, но каковы шансы находки попасть в ранний период, если она не коррелируется материалом с других регионов? Мне подгонять, в отличие от Вас, не чего не нужно, у меня нет в этом необходимости…

[Nikanor]

Правильно ли я понял что бронебойные наконечники копий X века (если такие существовали предназначались исключительно для пробития кольчуги?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Да в том-то все и дело, что наименование «бронебойные» условно…

[Gostjata]

Да в том-то все и дело, что наименование «бронебойные» условно…

И это относится как к копьям, так и к стрелам.

если тезисно изложить итоги, то получается так -

не стоит выделять среди раннесредневековых копий Скандинавии и Руси узконаправленные "бронебойные" типы т.к.
а) наиболее распространённым доспехом в этот период была кольчуга, а с ней достаточно хорошо справляются практически все типы копий
б) развитие в данный период специальных типов копий для пробивания пластинчатого доспеха также маловероятно ввиду его малого распространения в данный период в рассматриваемых областях и общей сомнительности с тактической точки зрения задачи пробивать копьём пластинчатые панцири в условиях войн данного периода.

Исходя из этого причину разнообразия в форме наконечников копий следует искать в другом направлении.

[Yurik]

Как быстро, толково и замечательно всё решили!!! Что характерно, без привлечения каких-либо научных источников. Обошлись. Хватило ленивых реплик "эксперта" и пары собеседников с уже сформированными взглядами на вопрос, под которые и подогнали выводы.
А с оппонентов пафосно требуют полноценные ссылки на литературу. Однобоко как-то...

[Truggvi Rosti]

Yurik
Так вас попросили привести доказательства под ВАШУ точку зрения.
СЛАБО?

А то Ваши выкрики из пятого ряда уже несколько утомляют.

ИМХО.
НА ДАННЫЙ момент ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, что на 10 век 100% БЫЛИ ламелляры.
АПРИОРИ, так сказать.

А это значит, что ВЫ должны доказать общественности свою точку зрения.
А не наоборот.

НО ничего кроме невнятных датировок 10-13 век из ОБЩИХ трудов вы пока не привели.

[Pal Yelets]

Юрик, братан, ты абаснуй, а пацаны поддержат.

О ламеллярах.
Если коротко, есть два варианта точки зрения:
1. Их небыло совсем. Истории развития с находками раньше, находок позже тоже. И Бирки тоже не было.
2. Они были. Бирка вам в руки.

А вы верите в Бирку так как верю в неё я?

Насчёт "бронебойности".

Такое впечатление что никто не читает охотничьи журналы.
Цель широкого наконечника - чтоб было много крови и зверь быстро лёг.
Цель узкого - глубокое проникновение до жизненноважных органов.

Я не претендую на истину, но, на мой взгляд, человек (как зверь) в одежде (не говоря уж о любой разновидности доспеха) - зверь хитрый, опасный и толстокожий. А значит проникающее ранение для него предпочтительнее.

[Yuriy]

Цель узкого - глубокое проникновение до жизненноважных органов.

Я не претендую на истину, но, на мой взгляд, человек (как зверь) в одежде (не говоря уж о любой разновидности доспеха) - зверь хитрый, опасный и толстокожий. А значит проникающее ранение для него предпочтительнее.

Согласен…

[Yurik]

Не надо мне рассказывать, ЧТО я утверждаю. Громкие заявления делал не я, может Вы, Трюггви, ники перепутали? Я как раз просил хоть как-то аргументировать высказывание о якобы полном отсуствии археологических находок ламеллярных пластин на Русь 10 века от Р.Х. Из пятого ряда, ага.
Юрию:
Ваша схоластика, уважаемый тезка, изрядно надоела в соседних темах, а теперь Вы здесь дурака валяете. Признайтесь, это же просто провокация! С таким же успехом можно требовать артефакты с датировкой точностью до четверти века или десятилетия, а про все остальные находки просто забывать. Чтобы потом сделать вывод - "ничего не найдено, реконструкция невозможна". По Вашему выходит, если датировка "10-11 вв.", то НИ на 10 век, НИ на 11 вещь реконструировать нельзя? Это логический тупик.
Для подобных хронологических и территориальных локализаций в "препарации" археологического материала требуются не меньшие обоснования, чем для обобщений. Где они?
П.С. Кирпичникова и Медведева все присуствующие читали, там прекрасно описано "положение дел" на данную эпоху. Есть ряд статей по конкретным арх. памятникам. Неясностей полно, но они требуют более вдумчивой дискуссии.

[Pal Yelets]

Погодь.
Юрик, ты перегнул.
Хорошо. Юра не всем нравится. Он на то и не сто баксов. Пусть он не прав. Он же может быть не прав.

Но если у тебя есть такая уверенность в существовании ламелляров на ранятину, проделись с нами её теоретической и практической базой.

То что в Бирку веруешь, уже ясно

В Манвеловку веруешь? В Сарское?

[Yurik]

Такое впечатление что никто не читает охотничьи журналы.
Цель широкого наконечника - чтоб было много крови и зверь быстро лёг.
Цель узкого - глубокое проникновение до жизненноважных органов.

Я не претендую на истину, но, на мой взгляд, человек (как зверь) в одежде (не говоря уж о любой разновидности доспеха) - зверь хитрый, опасный и толстокожий. А значит проникающее ранение для него предпочтительнее.

"...К 1000 г. развитие ланцетовидного копья приводит к уменьшению длины его пера, последнее теряет свои плавные правильные очертания и заостряется к концу; втулка расширяется и увеличивается в длину. Очевидно, все эти изменения связаны с участившимся использованием металлических доспехов, вызвавшим заострение наконечника и более надежное его скрепление с древком..." (про тип I, стр. 12)
"...Удлиненно-треугольные наконечники встречаются в курганах дружинников, но там они почти нигде не преобладают среди других форм. Зато эти образцы типичны для многочисленных деревенских курганов центральной и северной Руси XI в. Объяснимо это тем, что копья удлиненно-треугольной формы, по-видимому, служили и охотничьим, и боевым оружием. Они имели широкое крупное лезвие и поэтому были эффективным оружием охоты, так как наносили зверю большую и опасную рану. Везде, где сталкиваешься с древними охотниками и звероловами, их часто узнаешь именно по этим копьям..." (стр. 13)
"...Изумляет абсолютное сходство домонгольских пик с образцами XVII в. Очевидно, одна и та же форма была порождена одинаковыми условиями борьбы — усилением доспеха и активизацией конных стычек. Пика использовалась в качестве боевого оружия, рассчитанного главным образом на эффективное пробивание металлического доспеха..." (про тип V, копье с пером в виде четырехгранного стержня, стр. 16)
"...Вместе с тем не всякое изменение или отличие в формах копий объясняется какими-то существенными тактическими или техническими причинами. Копья типов III, IIIA, IV, VI при различии своих форм в XI—XII вв., вероятно, не отличались по своему применению. Назначение копий в большой мере зависело от формы их лезвий. Боевыми копьями безоговорочно можно признать ланцетовидные (постоянно находятся в дружинных погребениях), пиковидные и некоторые узколезвийные образцы (тип IIIБ). Вероятно, специфически охотничьими были гарпуны (тип VII) и отчасти рогатины (тип IVA). Для военной и промысловой целей, по-видимому, годились листовидные и ромбовидные копья (типы II, III, IIIA, IV, VI). Проникающая способность листовидных копий была, конечно, ниже, чем у пик, но для рядового воина это большого значения не имело, так как трудно пробиваемые кольчуги и пластинчатые брони были привилегией относительно немногочисленной группы профессионалов, а простой воин чаще всего дрался с таким же, как он, бездоспешным неприятелем. Широколистные копья, вероятно, эффективно могла применять пехота для поражения коней противника. По курганам X в. видно, что широколезвийные наконечники использовали и всадники. Поэтому универсальность различных средневековых копий отрицать не приходится. Речь, следовательно, может идти о том, какие формы колющего оружия предпочитали те или иные «воинские» люди..." (стр. 21)
цитаты из книги А. Н. КИРПИЧНИКОВ. ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ. Выпуск второй. КОПЬЯ, СУЛИЦЫ, БОЕВЫЕ ТОПОРЫ, БУЛАВЫ, КИСТЕНИ IX—XIII вв., "Наука", Москва-Ленинград, 1966.

[Nikanor]

читает охотничьи журналы.
Цель узкого - глубокое проникновение до жизненноважных органов.

Подскажите пожалуйста где можно посмотреть на узкое охотничье копье?
А то все что приходилось видеть широкие - что на кабана, что на медведя.
К примеру то что в РЭМе представлено в экспозиции "Карелы" копьем язык не поворачивается назвать.
Только словом РОГАТИНА.

Изменено: Nikanor, 17 Май 2009 - 01:44

[Pal Yelets]

Никанор, перечитай моё сообщение откуда дёрнул цитату.
Человек от медведя отличается тем что носит одежду. И это значит что, кроме собственной шкуры, на нём как минимум два слоя ткани, не говоря о коже или меховом одеянии.
Само собой, чем острее и уже копьё, тем больше вариантов проткнуть всё вышеперечисленное.
А лесному зверю надо наконечник пошире. т.к. на нём одежды нет и прям под кожей кровеносные сосуды разных размеров.

Хотя, опять же. Всё диктует конкретная ситуация.
Думаю, бобра зимой, при раскапывании хатки, лучше брать пикой. Т.к. мех не попортить важно. И он охотника сожрать не может.

Кроме того, я могу спокойно у Вас в ответ спросить.
Копьё на Медведя. А с чего Вы взяли что оно чисто на медведя? На нём написано было - "на медведя и кабана"?
Скорее можно говорить об охотничьем копье с широким наконечником и широким спектром применения. Не более того.

[Nikanor]

"...К 1000 г. развитие ланцетовидного копья приводит к уменьшению длины его пера, последнее теряет свои плавные правильные очертания и заостряется к концу; втулка расширяется и увеличивается в длину. Очевидно, все эти изменения связаны с участившимся использованием металлических доспехов, вызвавшим заострение наконечника и более надежное его скрепление с древком..." (про тип I, стр. 12)

Общая длина 54 см, это уменьшение? Внутренний диаметр втулки 19 мм, расширение?
Рискну высказать предположение что наконечники данного типа зачастую вещь статусная...
Стр. 5 "...Нами учтено 754 наконечника копий и 47 сулиц IX-XIII вв. 195 копий и 6 сулиц известно нам только по упоминаниям в литературе и в архивных источниках..."
Хотелось бы узнать на X век из учтенного количества сколько приходится?

[Yurik]

Но если у тебя есть такая уверенность в существовании ламелляров на ранятину, проделись с нами её теоретической и практической базой.

"...Раскопки последних 10—13 лет показали, что и у восточных славян пластинчатый доспех имел широкое распространение в домонгольский период и играл важную роль в системе защитного вооружения древнерусских воинов.
Произведенный мною просмотр археологических коллекций ряда музеев СССР также позволил выявить много детален древнерусского пластинчатого доспеха в старых сборах. Среди музейных археологических коллекций имеется масса так называемых предметов неопределенного назначения, в числе которых, несомненно, сеть еще неопознанные стальные и железные пластинки от панцирей. Чтобы обратить внимание археологов на эти маловыразительные на первый взгляд изделия, часто покрытые ржавчиной и деформированные, необходимо подробно остановиться на характеристике остатков древнерусских пластинчатых доспехов из раскопок последних лет.
Находка реального древнерусского пластинчатого доспеха в Новгороде и 1952 г. (раскопки А. В. Арциховского) впервые обратила внимание исследователей на необходимость пересмотра утвердившихся взглядов на роль пластинчатого доспеха в древнерусском вооружении и явилась решающей в этом отношении. Теперь уже выявлены остатки около 40 древнерусских пластинчатых доспехов VIII—XV вв., найденных при раскопках (см. табл.). Соответствие их изображениям пластинчатых доспехов на памятниках домонгольского периода не вызывает никакого сомнения.
Пластинчатая броня, как и кольчуга, имела сравнительно широкое распространение у восточных славян уже в VII—X вв. ..." (стр. 123)
цитата из статьи: А.Ф. Медведев. К истории пластинчатого доспеха на Руси. СА, 1959, №2, стр. 119 - 134
А.Н. Кирпичников сдвигает последнюю дату к IX - X вв. (Древнерусское оружие. Выпуск третий. Доспех, комплекс боевых средств IX - XIII вв., "Наука", Л., 1971, стр. 18).
По поводу практических соображений - если интересует, выложу попозже на форуме "Южной Руси".