60 ответов в теме

[Bragoda]

Эта прорисовка и взята была мной из книги М.М. Савенковой.
Godi
Со всем уважением, но позвольте не согласиться с вами. Магазинов детской одежды тогда наверняка не было.
И детская одежда, скорее всего, строилась как анналог взрослой. Ну, это мое скромное мнение.

[Godi]

>>Со всем уважением, но позвольте не согласиться с вами. Магазинов детской одежды тогда наверняка не было.
И детская одежда, скорее всего, строилась как аналог взрослой. Ну, это мое скромное мнение.
Магазинов не было, а дети-то были ...

Да, строилась как аналог взрослой, но с нюансами. Одежда носит статусный характер, равно как и демонстрирует возрастные характеристики. ЗАмечу, что эта особенность общества сохраняется до сих пор. Для Руси этот вопрос мало изучен, по причине малого количества сохранившихся реальных предметов. Для этносов, где дело обстоит получше и присутствует сопоставимая с археологией этнография, подобные исследования есть. В качестве примера навскидку - отрезные кафтаны на Кавказе как признак не ребенка, но как минимум подростка; а также пояса, которые являются признаком взрослого члена социума.

Да, в Новгороде детские туфли и сапожки абсолютно идентичны взрослым. Но вот детских поршней я лично не видел (но, оговорюсь, специально не занимался).

Если реконструкция желает хоть как-то претендовать на научность, то необходимо использовать научные критерии, а не подгонять источники под лажу. Найдут подобный головной убор для взрослого человека - можно будет утверждать, что нечто подобное было распространено. Пока что имеется детский головной убор, возможно, для девочки. Размерные характеристики нужно приводить и доказательства - выйдет статья, посмотрим. Только что-то мне подсказывает по опыту общения, что М.М. не будет этого делать.

[Alyena]

Михаил, если Вы так уверенно утверждаете, что шапка детская, то напишите здесь ее размеры (Вы же ее в руках держали - хотя бы примерно запомнили же размеры), и спор будет исчерпан.
Жаль, что фонды музея сейчас недоступны из-за ремонта...

Еще нужно учесть, что население Новгорода было далеко не исключительно славянским. В статье Д. Пежемского "Жители Людина конца позднесредневекового Новгорода: историко-антропологическая реконструкция" приведены примеры размеров костяков жителей города финского происхождения. По сравнению со славянами они кажутся детьми!

[Partizan]

В сообщении путешественника Георга Перкамота, побывавший в России в 1486 г., особо отмечен обычай русских носить меха: «Одеваются зимой они обычно в лисьи меха, особенно в их белые горла, и что этих мехов у них великое количество. В средние сезоны они употребляют более легкие меха, летом же льняные ткани, из которых делают рубахи и другие одежды. Дворяне употребляют соболя и другие ценные меха, а в теплое время горностаев и спинки мехом наружу, а кожей меха к рубашке, что дает возможность сохранять свежесть» .

Это просто о мехах, без уточнения, где именно и как пришивались/носились. Но вот более конкретное описание:
Иностранный путешественник Ганс Мориц Айрман (1669 г.) писал: «на шее московиты не носят ни ворота, ни платка, но, по своему достатку, прядь жемчуга или зимой прекрасный соболь…»

[Bragoda]

Partizan
Ганс Мориц Айрман (1669 г.)
Если я не прав поправте, на 17в. воротник-то как раз присутствует.
На мог взгляд трудно судить о точности передачи иностранцем нюансов русского костюма, ведь здесь только его взгляд,
а не точный анализ конструктивных особенностей одежды Руси.
Ну, а то что меха носили, так это вроде и не новость.

[Alyena]

Вариантов набралось уже немало -
воротники стоечки на рубашках или свитах; мех; воротники на шубах...
На некоторых заглавных буквах-человечках из рукописных книг 14 в. четко просматривается воротник-стоечка, застегнутый на петлицу-пуговицу. Стоечка, пришитая правильно, чтобы прилегала к шее, а не топорщилась, прекрасно защищает от холода. Ну а сверху еще плащ, заколотый так, чтобы укутать шею. И никакой ветер не страшен. Чего еще-то нужно?

[Godi]

Написать размеры дело не мое, а того человека который публикует предмет. Тогда бы и вопросов не возникало.

Читаем название статьи Пежемского - "...позднесредневекового...". Это означает 16 век и позднее. Какие события происходили в Нвг после утраты независимости? Это, извините, базовые исторические знания, которые каждый, кто занимается Новгородом должен знать. И соответственно не надо приводить статью Дениса в качестве подтверждения размеров предметов 14 века.

Закончу раскоп - дойду до фондов. А то фотография у меня куда-то подевалась ...

[Alyena]

Написать размеры дело не мое, а того человека который публикует предмет. Тогда бы и вопросов не возникало.

Чтож, подход понятен.

>Читаем название статьи Пежемского - "...позднесредневекового...". Это означает 16 век и позднее. Какие события происходили в Нвг после утраты независимости? Это, извините, базовые исторические знания, которые каждый, кто занимается Новгородом должен знать. И соответственно не надо приводить статью Дениса в качестве подтверждения размеров предметов 14 века.

То есть, Вы считаете, что до XVI в. в Новгороде финно-угорского населения не было?? Денис, кстати, в статье сранительный анализ и более раннего времени приводит. Или Вам кажется, что в XVI в. новгородские финно-угры резко уменьшились в размерах по сравнению с XIV-XV вв.?


Ладно, это все лирика. Подождем окончания ремонта в музее, когда фонды станут опять доступными.

[Wallenstein]

Поинтересовался у О.Федорова по поводу вышеприведенной картинки - ей более 10 лет и основанием являлись тогда в основном изобразительные источники, здесь уже перечисленные. На данном этапе есть археологические дополнения, не попавшие в публикацию. По его словам, существует несколько известных и не очень раскопов, из которых остатки тканей и одежд не публиковались вообще.

P.S. Разговор был кратким - подробностей не записал. Понимаю, что это неосмотрительно. Надеюсь, в следующий раз "попытать" подробнее.

[Aksyonov]

2 Aleyna: работать в плаще очень не удобно, а воротник стоечка от мороза и ветра защищает слабо)

[Maxim Stanislavich]

Wallenstein
Благодарю. С интересом ждём дополнений.


Aksyonov
Вы вообще что от нас хотите услышать? Вам назвали ориентиры. Подключайте собственную фантазию, пробуйте, комбинируйте варианты. Или Вы действительно собираетесь зимой в лесу проигнорировать тёплую одежду? В таком случае подтверждаю, воротник-стоечка защищает слабо, без аналога западноевропейского шапки-капюшона (hood) или степного башлыка придётся туго. Но это же профанация.

Пытался намекнуть через отчёты о зимних походах, да видно зашёл сильно издалека… Рас никто не берётся перевести разговор в практическое русло, то возьму инициативу на себя.

В качестве приемлемого варианта предлагаю следующий пример. На фото ниже изображён человек в шерстяной накидке прямоугольной формы из цельного домотканого полотна. Её размер 200 Х 90 см. Универсальная форма накидки позволяет варьировать способы ношения: вдоль или поперёк, заворачивая или отгибая, с головой или на плечи и так далее. В скором времени мы сможем обстоятельно проиллюстрировать известные нам способы ношения её.



Обращаю внимание, данное покрывало я назвал накидкой намеренно, чтобы подчеркнуть особенность. В качестве плаща обычно подразумевается что-то более основательное, даже парадное. Часто в сообществе это сшитая из ткани долгополая конструкция в виде полу- или ¾ (три четвёртых) круга.
Однако существовали накидки других форм. С древних времён у многих евразийских народов накидки такого рода выполняли функцию прежде всего утилитарной, а затем церемониальной одежды. Так, например, в средневековой Западной Европе известна по изобразительным источникам верхняя одежда, которая в общем виде представляет собой пончо с капюшоном (под рукой нет иллюстрации – буду признательным, если кто-нибудь из коллег сможет проиллюстрировать). Одной из простейших форм верхней накидки на Северном Кавказе считается бурка прямоугольной формы, которая вопреки устоявшемуся представлению могла быть тканевой. По археологии балтов широко известны накидки прямоугольной формы – виллайне. К сожалению, то же нельзя утверждать с полной уверенностью в отношении древнерусского костюма. Древнерусские письменные источники сообщают целый ряд названий плащевидных одежд – вотола, мятль, киса, коць, япончица (уменьшительное от епанча), а также драгоценные корзно и луда (подробнее у М.Г. Рабиновича), но покрой их в точности не установлен. С оглядкой на синхронные материалы можно предполагать: накидки различались не только названиями, сословной принадлежностью, но и применением, конструкцией, материалами из которых шились, украшениями. Скажем, справедливо думать, что япончица (от турецкого japtak – накидка, бурка, покрывало, чепрак), созвучная древнерусскому опона – войлок, не иначе являлась буркой. Тому есть поздние письменные подтверждения.

Изменено: Maxim Stanislavich, 14 Август 2009 - 15:51

[Graham Vlad]

По поводу работы в плаще.
В староукраинском переводе 15века Статута Казимира в статье о краже дерева из леса пишут, если поймают первый раз, то забрать топор, а если второй - то отобрать "мятель албо сукню". Выходит, человек в чужой лес пошел на работу в плаще. Может перед рубкой он его и снял, а может и нет...

по переноске вещей - саквы через плечо достаточно вместительны?

Изменено: Graham Vlad, 19 Август 2009 - 11:47

[Maxim Stanislavich]

Итак, продолжим.

Нынешнее состояние движения исторической реконструкции требует принятия свежих качественных решений не связанных с так называемым натягиванием источников. Иллюстрации ниже не претендуют на всеобъемлющую полноту, но помогут разрешить некоторые, на мой взгляд, обоснованные реконструкционные нужды, которые не обеспечивают всецело известные древнерусские источники в буквальном их прочтении.

Сразу оговорюсь, материал ниже ориентирован на раннее средневековье с привязкой к циркумбалтийскому субконтиненту. При условии свойственной преемственности и использовании некоторых археологических материалов коллеги "постарше" могут вынести для себя полезные моменты. В том числе найти способ, как без особых хлопот надёжно защитить шею (и не только) от ненастья, воспользоваться не востребованными способами ношения и застёгивания плащей.

Вероятно, одним из древнейших типов плаща является накидка прямоугольной формы. Её конструкция обусловлена формой исходного полотна — цельного куска или наборного из двух или более полос ткани.
Конструкция плащей, очевидно, не ограничивались "традиционной" для реконструкции эпохи развитого формой полукруга. Иконографические изображения позволяют думать, что покрой мог быть различным – прямоугольным и трапециевидным. Строго говоря, долгополый полукруглый плащ не экономичен и удобен лишь всаднику и горожанину не занятому физическим трудом. В тех ситуациях, когда плащи другой конструкции окажутся не практичными, прямоугольная накидка позволяет удобно варьировать способы ношения.

К сожалению, в настоящий момент не располагаю достаточным количеством свободного времени, чтобы раскрыть вопрос подробнее, поэтому описание довольно общее. В случае интереса со стороны читателей тему можно развернуть.



Накидка состоит из цельного куска домотканой шерсти размером 90 Х 200 см, который покрашен корой ольхи и щавелем конским с алюмокалиевыми квасцами. Срезы обработаны следующим образом: обмётаны швом через край, затем два раза подогнуты вовнутрь на 1 см и подшиты к основе тем же швом.

Рис. 1—2. Основной способ ношения известный по древнерусским изобразительным источникам и скандинавским сагам. Плащ застёгивается на груди или у плеча, обеспечивая в обоих случаях плотное прилегание к телу и шее. На рис. 1 показано горизонтальное расположение и вариант с покрытой головой по мотивам Orkney hood. На рис. 2 показано вертикальное расположение с отогнутым назад клапаном, который в случае ненастья выполняет функцию капюшона. Концы клапана застёгиваются той же фибулой, что и сам плащ, либо дополнительными ремешками, или же остаются свободными.

Рис. 3. Финно—угорский способ известный по археологическим материалам (Луустари 348, Западная Финляндия; Залахтовье 186, восточный берег Чудского озера). Этот же способ ношения плаща русами в X веке описал арабский путешественник Ибн Фадлан. Плащ застёгивается на фибулу под рукой или в поясничной области. Вариация застёгивания двух противоположных концов на груди сохраняет свободу обеих рук. Возможен вариант застёгивания на плече.

Рис. 4. Версия, подражающая западноевропейскому худу (hood). Позволяет надёжно защитить голову, шею и спину в ситуациях, когда необходимо сохранить лёгкость движения. Накидка носится на манер женского платка: один край забрасывается на плечо, затем второй свободно оборачивает шею, чтобы образовался капюшон, и забрасывается за спину через второе плечо, где застёгивается на фибулу.

[Alyaksey]

А как же кожух? Практичная зимняя одежда, недостатков ,присущих шубе, он лишен- движений не стесняет. Известен по крайней мере с 13 века.
Шея. По крайней мере уже 200 последних лет крестьяне вполне обходились упомянутым кожухом с воротником зимой и ничего. Значит вполне достаточно.
По собственному опыту в армии таскал шинель (о ужас!) без шарфика в морозы, и в ветер с морозом. Задувает, да, но не критично, привыкнуть можно.
Последних два абзаца относятся не столько к реконструкции, сколько к утверждению о принципиальной невозможности ношения одежды с воротником без укутывания шеи)

[Aksyonov]

А есть ли источники на этот самый кожух?
Про армию и шинели уже разговаривали-у меня есть подозрение, что в армии без шарфа вы не сутками на улице находились.

[Alyaksey]

А есть ли источники на этот самый кожух?
Про армию и шинели уже разговаривали-у меня есть подозрение, что в армии без шарфа вы не сутками на улице находились.

Само название фиксируется на Руси в письменных источниках с 13 века.
Вещественная находка:
"Интересно еще одно мужское погребение. Похоже, мужчина был одет в кожух (кафтан(?)) темного цвета, подбитый мехом. Длина – до середины бедренных костей. От ключиц до тазовых костей зафиксированы 4 параллельные друг другу полосы зеленого цвета длиной около 20 см. и шириной 2 см. Полосы такой же ширины проходили по всей нижней кромки одежды, а также по вороту. Кое-где просматривается структура в виде 12 продольных жгутиков. Одежда имеет характерное «мужское» запахивание слева направо. "
Г.В. Ласкавый, Л.В. Дучиц. Новые данные о костюме раннесредневекового населения Беларуси. Гiстарычна-археалагiчны зборнiк №15

Про армию и шинели уже разговаривали-у меня есть подозрение, что в армии без шарфа вы не сутками на улице находились.

Так да! В карауле давали бонус- кожух+ валенки если мороз ну очень сильный, и то потому что стоишь на одном месте. А так уши на шапке в сильные морозы разрешали отложить и усе))) По форме одежды шарфиков солдатам не полагалось.

[Aksyonov]

Алексей, а не подскажешь что получилось то из 4 полосок ткани? Я чего то совсем запутался. Кожух-это кожанный девайс или нет? И я ни как не могу сделать хотя бы приблизительный вывод о крое и как он прикрывает шею.)

[Alyaksey]

Алексей, а не подскажешь что получилось то из 4 полосок ткани? Я чего то совсем запутался. Кожух-это кожанный девайс или нет? И я ни как не могу сделать хотя бы приблизительный вывод о крое и как он прикрывает шею.)

Вот статья:
http://gridni.histor...w/53/3/lang,ru/
Насколько я понял авторов, верх из ткани.

Изменено: Alyaksey, 16 Сентябрь 2009 - 22:18

[Aksyonov]

Будет время- изучи источники указанные статье, а пока практической информации почти 0.

[Maxim Stanislavich]

Кожух – это, выражаясь поздним термином, крытый тканью тулуп (тюрк. tulup – шкура).

Реферат статьи уже привели выше. Описываемые в нём четыре полоски тканых жгутиков на металлической основе – это петлицы, а не ткань. Тем же способом одежда украшена вдоль края и на шейном вырезе – стоечка. См. правый рисунок.

Стоит добавить, что погребения с находками, близкими описанным в реферате, встречены в курганах возле д. Черкасово Оршанского района (Беларусь). В кургане № 18 из группы II Заславского могильника были обнаружены два мужских и одно неопределенное захоронение. В мужском погребении оказались остатки одежды из шерстяной ткани, кожи и шерсти, что свидетельствует о наличии именно кожуха.

Перечень носильных вещей в расписке, выданной в первой половине XIII века новгородским ростовщиком неким Гришке и Косте: "А Гришки кожюхе, свита, сороцица, шяпка. А Костина свита, сороцица. А сапоги Костини, а дроугии Гришкини" (НБГ, № 141, 1958, с. 17).

В 1252 г. Даниил Галицкий так нарядился для встречи с иноземцами: "кожух же оловира грецкого и круживы златыми плоскими ошит и сапоги зеленого хза шиты золотом" (ПСРЛ II, стб. 814).