81 ответов в теме

[Pal Yelets]

Волкулак, насчёт защиты от ножа пацаны в десятом веке, видимо, твоё мнение не разделяли. И, что характерно, пацаны и пораньше и попозже, тоже чёто видимо не то думали.
Может быть опыт им подсказывал?
Они ведь не с дивана по клаве стучали, а друг дружке кишки регулярно выпускали. Думаю, у них был повод носить именно так

Что за домыслы какие-то левые... Могло не могло, сдохло, не помогло.
Ну НЕТУ найденных стегачей.
Чё париться то?
Хочется ватник? Нет проблем. Реконструкция ВОВ! Вот выбор пацана!
Телогрейка+ППШ = нет проблем. А. Ещё бескозырка и тельник + 100 к харизме и +50 к неуязвимости.

[volkulak]

Паль, Вы видели настоящего викинга 10в.? А я живу на 1000 лет позже...
И вопрос про кожанные куртки, которыми завалены тусовки современных викингов - то же остается открытым. До сих пор мне источников не указали. Так что не надо про ПАЦАНОВ.
На счет не найдено, - нужно очень осторожно относится. На вятичей, радимичей, голядь как минимум в 9-10вв. из верхней и нижней одежды ничего не найдено. Реконструкторам этих племен ходить голыми в историчных тапках? (Чувствую и ненанучную гипотезу.. викинги проникли в Восточную Европу, потому что женщины в этих плменах ходили голыми . А фестиваль реконструкции вышеуказанных племен по вышеуказанному времени проводить на нудистском пляже) Или привлекать источники 13-15вв.?
легионер=викинг? смонительные допущения. Потомки легионеров уже на 100% в 10-11вв. бегали в разновидности ватничка - бамбакионе.
Саша, - это научная книжка, в которой должно учитываться все, и про ускорения Кориолиса хотя бы нужно было дочитать до вывода, что им можно пренебречь. Кстати, там далее разбирается попытка классификации стрел, на основании все тех же археологических данных. Замеры этнографических стрел, - если Вы найдете стелу в 1,5 м Вы то же будете ее считать лучной, или назовете стрелой от порока? там даны данные про зависимость длинны стрелы от сопособа натяженимя и лука. Эито цельный научный подход на уровне формулирования гипотез и их проверки, а не попытка создать классификацию без центральной идеи.

Изменено: volkulak, 30 Июнь 2009 - 12:17

[Godi]

Саша, - это научная книжка, в которой должно учитываться все, и про ускорения Кориолиса хотя бы нужно было дочитать до вывода, что им можно пренебречь. Кстати, там далее разбирается попытка классификации стрел, на основании все тех же археологических данных. Замеры этнографических стрел, - если Вы найдете стелу в 1,5 м Вы то же будете ее считать лучной, или назовете стрелой от порока? там даны данные про зависимость длинны стрелы от сопособа натяженимя и лука. Эито цельный научный подход на уровне формулирования гипотез и их проверки, а не попытка создать классификацию без центральной идеи.

Бывают книги "научные" и научные. Автор этой конкретной книги не археолог и весьма посредственно знает реальный материал. Математическая модель - это абстракция...

Попытка обсуждения его книги в лучной вызвала ряд вопросов, ответов на которые вообще не возникло.
http://www.tforum.in...o...=17434&st=0

Ключевой недостаток:
Цитата с последней страницы (пост №45): "Это лишь абстрактная модель удлинённого снаряда."

[Dundy]

Автор этой конкретной книги не археолог и весьма посредственно знает реальный материал. Математическая модель - это абстракция...

КГ/АМ... ну не доказательна математическая модель и рисунки на половичке. Не выкопано... Кстати, о "допущеных" кожанных рубахах можно подробнее? И почему, при допущении одного, не допускается другое? Уж если есть "правила", то надо играть по ним, а не выдумывать на ходу. И давно пора было бы отделить "зерна от плевел", а пояса от конской сбруи.

[Godi]

Что не выкопано??? Целые стрелы из археологических раскопок не единичны.

Кожаные рубахи не выкопаны? Деталь рукава на 14 век точно есть. Только, думается мне, это спецодежда. На эпоху викингов есть письменное описание рубах из тюленьих шкур, которые не берет железо, потому как заколдованы.

Отделить поясные бляшки от сбруйных? Не факт, что вообще возможно на настоящем уровне наличия материала, хотя лично я проблемой не занимался. Мне думается необходимы погребения с остатками коня и сбруи, чтобы была уверенность именно в этом предназначении.

Пожелание изучать матчасть универсально. Без знания реального материала не нужно навязывать абстрактные модели. Мне тут попадалась абстрактная математическая статья о том, что не надо датировать слой по наличию в нем стеклянных браслетов... Вроде убедительно так, но есть один нюанс... Никто не датирует напластования только по браслетам; и даже если датируют то как широкий временной интервал, необходимый для понимания, что можно ожидать, а чего - вряд ли... А все отчего? Прежде чем строить модельки, нужно неплохо разбираться в реалиях, и только тогда модель может получить относительно достоверную интерпретацию.

[sasa]

Саша, - это научная книжка, в которой должно учитываться все, и про ускорения Кориолиса хотя бы нужно было дочитать до вывода, что им можно пренебречь. Кстати, там далее разбирается попытка классификации стрел, на основании все тех же археологических данных. Замеры этнографических стрел, - если Вы найдете стелу в 1,5 м Вы то же будете ее считать лучной, или назовете стрелой от порока? там даны данные про зависимость длинны стрелы от сопособа натяженимя и лука. Эито цельный научный подход на уровне формулирования гипотез и их проверки, а не попытка создать классификацию без центральной идеи.

В настоящем виде это бессмысленная пурга, не применимая к реальной жизни. Основные выводы:
1. Худяков гнал лажу - правильный вывод, но это же очевидно. Дедушка сибирского оружееведения берет рекордной плодовитостью.
2. Стрелы были длиной от 50 до 90 см, средняя - 60 см (тоже вобщем верно, но в чем открытие-то? Тем более что цифры получены в основном "экспериментом с рулеткой")
3. По какому-то сибирскому городищу согласно данным программы могли стрелять с левого берега какой-то сибирской речки. Навесом. Томарами, потому что "за украденого бобра боевой стрелой стрелять жалко".
4. "Рогатые" наконечники были бронебойными (и рогатые наконечники турнирных копий -тоже)
5. "Как показывает здравый смысл", ВСЕ стрелы делались серийно и централизовано, и форма древка зависила в первую очередь от наконечника.

Ну и так далее. Выводы высасываютсяиз пальца на основании "здравого смысла", и это непростительно, потому что археологические находки целых стрел исчисляются СОТНЯМИ, большинство из них опубликовано. Этнография тоже богата. Между тем этот материал никак не используется для подтверждения или обоснования расчетных данных. Зато про силу Кориолиса и изменение плотности воздуха мы помним - "ими при расчете можно пренебречь"

[Dundy]

Деталь рукава на 14 век точно есть.

И как эта деталь рукава из 14-го века соотносится с прокламируемыми 9-11 вв? По моему никак.
Описания "рубах из тюленьих шкур, которые не берет железо" ничем не лучше изображений стеганного доспеха на ковре из Байё и рубящих копий из саг. Кстати, рубаха из моржовой шкуры будет еще крепче, вот только поднять ее достаточно проблематично. Однако все носят кожанные рубахи из коровы, а изредка и из свиньи, споря об историчности покроя, способа вшивания рукавов и правильности шва. Не кажется ли это достаточно смешным и крайне не серьезным? Прям какой-то "Аншлаг" со множеством петросянов...

[sasa]

Что касается стеганок как защиты от стрел.
все помнят расхожую легенду о том, что испанцы Кортеса "поменяли свои доспехи на индейские"? Так вот, они действительно стали пользоваться индейскими доспехами, но своих по большей части у них до этого не было. При относительно небольшом численном перевесе индейцев испанцы успешно отбивали стрелы щитами (Диаз помнает анекдот, когда на поле боя летала саранча, которую принимали за стрелы - и подставляли щиты. Правда- добавляет он - иногда стрелу путали с саранчой, и тогда уже было не до смеха). Потом, когда соотношение перевалило за 10 к одному, и уследить за всеми стрелами стало практически невозможно, пришлось импровизировать за счет использования индейских тканевых доспехов, и все равно практически всем "прилетало" в каждом бою хотя бы по разу.

О чем это говорит?
1. Обученый человек со щитом вполне может не слишком опасаться лучников, если их не в 5-10 раз больше.
2. Нормальные воины предпочтут компромисный вариант защиты - без 100% гарантии защиты от любого оружия противника, но с возможностью сохранения подвижности. В любом случае, умение держать строй выручало испанцев куда больше, чем вонючие индейские ватники.
3. Нормальные солдаты могут импровизировать

[Godi]

А я где-то говорил или писал, что кожаные рубахи абсолютно историчны на 9-11вв.? Или даже без "абсолютно"? Не понимаю причин придирок ...

Что же касается упоминаний и гобеленов...
Лично я четко знаю разницу между особенностями речевых (в даннном случае письменных) и изобразительных источников. Если для Вас этой разницы нет, то рекомендую посетить лекции по источниковедению (практически в любом ВУЗе с приличным историческим факультетом - в Москве их немного есть ...).

А что значит "поднять"?

[Saxon]

Это были рубашки из оленьих шкур. А носил их Торир Тюлень

Изменено: Saxon, 30 Июнь 2009 - 17:03

[Dundy]

1. Поднять значит то, что значит. Оторвать от земли.. Выделке не поддается, груба и зело тяжела. Используется чукчами и эскимосами для обтягивания каркаса байдары. Так же шкура не всякого тюленя идет в выделку. В основном это нерпа и ее детеныш, белек. Удар железом тюленья шкура держит не за счет своей особой крепости и прочности, а за счет плотного прилегания меха. Его ворсинки гладкие и короткие, плотность волосяного покрова очень велика по сравнению со зверями сухопутными.
2. Стеганка, как защита от стрелы - нонсенс. Тут никаких разногласий. Только шлем, щит и прочий металл, причем, желательно, сплошной и толстый.
3. Снова к баранам, т.е. к рубахам из кожи. Почему из года в год на фестах разгуливают викинги, одетые в эти рубахи и участвуют в турнирах? Пусть рубятся или в "заколдованных", или, на самый худой конец, в пяти-семи рубахах, которые "хорошо защищают от рубящих ударов мечом". Конечно, не бывает правил без исключений. Но исключения должны основываться на здравом смысле. Если стоит задача защитить от травм участника поединка, то почему бы не сделать стеганный набивной доспех, который гораздо надежнее "допустимой" кожанной рубахи, тем самым разумным исключением? Ведь не найдено ни того, ни другого...

Изменено: Dundy, 30 Июнь 2009 - 17:06

[Godi]

Dundy - устное предупреждение за флуд. Следующее будет с занесением.

Вас не устраивает почему "викинги" носят кожаные рубахи? Вот и задайте этот вопрос этим "викингам". Зачем воздух попусту на ТФ сотрясать??? Или найдите что-либо новенькое из источников на стеганые доспехи.

saxon - спасибо, действительно так ... Прозвище попутало .

[Saxon]

Если бы тут был кто-нибудь с доступом в ФОНДЫ Эрмитажа, то он бы мог нас неслабо продвинуть в вопросе кожаной одежды, если, конечно, я ничего не путаю и материалы разведок в ЮВП Лебедева-Назаренко-Петренко 1970 года лежат там.

Годи - на здоровье, это не мудрено, если учесть, что Торир Олень также действовал в Хеймскрингле...

Изменено: Saxon, 30 Июнь 2009 - 17:15

[Dmitrij]

Работа Коробейникова и Митюкова обсуждалась в "Стрельбище": http://www.tforum.in...showtopic=17434

[nemnogoslovniy]

Dundy, на самом деле по поводу кожаных рубах все проще. Они действительно имеют почти такие источники под собой, как и стеганка. Почему же стегу и тем более набивняк - зло, а кожаная рубаха - добро? Здесь дело в основном в адаптации к требованиям современной реконструкции. ведь мы воюем для развлечения, а не для того чтобы убить или покалечить.
Во-первых, кожаная рубаха, на мой взгляд, является наиболее гармоничной для раннесредневекового мужского костюма защитой, гармоничнее стеганки. Во-вторых, кожаная рубаха при этом достаточно для раннятных боев смягчает удар и защищает от рассечений (о степени защиты кожаной рубахи из 1-1,5 мм кожи по сравнению с обычной одеждой я знаю по своему опыту, а также опыту своих одноклубников и других клубов, так что не спорьте). В-третьих, кожаная рубаха является наиболее простой версией. Стеганка, а тем более набивняк являются венрсиями более сложнйо констуркции. А как известно, если в реконструкции делаешь версию, ее надо делать как можно проще, т. к. чем сложнее версия, тем больше в ней задействовано фантазии, и тем менее она правдоподобна. По поводу ваших слов:

Однако все носят кожанные рубахи из коровы, а изредка и из свиньи, споря об историчности покроя, способа вшивания рукавов и правильности шва.

Кожа коровы и свиньи является вполне допустимой, т. к. это домашний скот, не менее допустимой, чем шкуры диких копытных. Не знаю, где вы слышали о споре покроя именно кожаных рубах и правильнсоти шва, но те люди неправы, потому что нет источников на эти данные. Здесь вы абсолютно правы. Только с чего вы взяли, что такое явление широко распространено (или почему так пишете)? Основная часть реконструкторов прекрасно осведомлена об источниках на кожаную рубаху, и пользуется теми же швами и выкройками, как для простой тканой рубахи, что как версия вполне логично

[Dundy]

"А как известно, если в реконструкции делаешь версию, ее надо делать как можно проще, т. к. чем сложнее версия, тем больше в ней задействовано фантазии, и тем менее она правдоподобна."
Само по себе высказывание очень спорно. Чтобы не флудить умолкаю...
Нельзя отрицать наличие набивняка на 9-11 века, но и нельзя доказать его отсутствие. Опять же Торир Тюлень. Если бы рубахи из оленьих кож были заурядным явлением, то был ли смысл описывать в саге именно эту одежду? Рагнар Лодброк прозван в честь своих штанов. Почему не все викиннги - лодброки?
Говорить "мне так удобно потому, что просто, дешево и без фантазии" - на мой взгляд не верный путь.

Изменено: Dundy, 30 Июнь 2009 - 21:37

[nemnogoslovniy]

Само по себе высказывание очень спорно.

Если не ошибаюсь, это один из принципов использования версий в реконструкции. Хотя я могу ошибаться. Здесь Годи как историк может подтвердить или опровергнуть мое высказывание.

Говорить "мне так удобно потому, что просто, дешево и без фантазии" - на мой взгляд не верный путь

Что вы предлагаете? Вот сколько тем на Тфоруме, все всё отвергают, а никто ничего не предложит. Я предполагаю, что вы предложите либо стеганку, либо использование простой одежды. По поводу стеганки, я думаю, понятно, что это "более сложно и с бОльшей фантазией", так что лучше это не будет. По поводу простой одежды: вообще использование одного или нескольких слоев одежды для защиты является приоритетным в реконструкции с точки зрения историчности, и я эту позицию поддерживаю. Я буду только рад, если через некоторое время в реконструкции все, кто не в кольчугах или ламеллярах, будут носить простую одежду. только тогда на первый план выходят моменты, не касающиеся истории: в 1-2 шерстяных рубахах хорошо в холод, в 30 градусов жары не помашешься, а в одной льняной рубахе легко получить различные травмы вплоть до рассечений и временно выбыть из боя (такие примеры я знаю), т. е. тогда неизбежно будет меняться уровень боевки, бои (по крайней мере летние) могут стать более гуманными и менее интересными.
Т. о. может быть со временем кожаная рубаха уйдет из реконструкции, только тут все не так просто, и дело далоеко не в одной историчности

Изменено: nemnogoslovniy, 30 Июнь 2009 - 22:03

[Dundy]

Все логично, "Я реконструктор. Но тогда, когда это не очень удобно, то я тоже реконстркутор, но не очень".

[nemnogoslovniy]

Все логично, "Я реконструктор. Но тогда, когда это не очень удобно, то я тоже реконстркутор, но не очень".

ваш сарказм в данном случае неуместен и непонятен. Я вам изложил суть проблемы, вы похоже просто глумитесь, ничего не предлагая, подразумевая "все дураки, понапялили кожаных девайсов и еще себя реконструкторами считают".
А вы как-нибудь эту проблему решаете, или вы насколько тру реконструктор, что считаете участие в тупых неисторичных бугуртах выше своего достоинства?

Изменено: nemnogoslovniy, 30 Июнь 2009 - 23:27

[Gilbert]

А хотелось уточнить Торир носил рубаху из оленьих кож или шкур?

Изменено: Gilbert, 01 Июль 2009 - 03:28