Народ,да нет там никакой лажи. без боковых швов - их не сохранилось,как и клиьев и тд,это написано......читайте полностю статью,она не очень удачно написана,но всё по ней ясно.
кафтан- свита на Русь 13 век
Начато
Pavel
, Авг 28 2004 14:11
59 ответов в теме
#42
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 14 Октябрь 2004 - 20:56
Павел - в ГИМе есть кафтан тоже на великана. видимо наши представления о Предках были не правильными:)))либо о моде либо о размерах)
#44
Maxim Stanislavich
-
- Эксперт
- 1 615 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Рига
- Interests:повседневная жизнь на Руси
Опубликовано 15 Октябрь 2004 - 18:19
День добрый!
"Привет.Большое спасибо за рисунок-реконструкцию. Ну вроде с покроем разобрались, хотя похоже это свита на какого то гиганта."
Люди, человеки, ХВАТИТ !!! :) Свита по выкройке Руслава получается отличная! Ширина оправдана: оденьте пару-тройку нижних рубах, тёплую (шерстяную) рубаху, свиту, а поверх всего - плащ. Разве будет плохо? Мне кажется, что нет.
Верхняя одежда должна быть широкой что бы под неё одеть много всего. Тоже самое с этой накидкой на шубу (подсчитайте сколько всего одевал боярин под шубу + саму шубу). В обратном случае зимой будет холодно! :)
"Меня интересует были ли какие то другие виды верхней одежды типа кафтанов? На прошедшем Выборге видел следующую вещь: сшита из 4х частей шириной около 30 см., швы на спине и по бокам, распашная,не приталенная,с клиньями по бокам и ластавицами, до икр, на плечах сшита. Владелец утверждал, что такой кафтан историчен на Новгород XIV века - интересно ваше мнение."
Присоединяюсь к обсуждению "кафтана".
На сколько мне известно, термин кафтан на Руси встречается только с XV века. К тому же, в XVI-XVII вв. он распространяется на большое количество видов одежды. Считается, что до этого времени (XV в) бытовали свитки - по сути кафтан, но приталенный (сшитый по телу) и до колен. Например, в свитке изображён мастер-литейщик Авраам - Новгород, XIV век (хотя, я видел как здесь на форуме эту фигуру датировали XII и XIII веками. Если кто-то уточнит, то буду благодарен). Также на иконах:
- Борис и Глеб на конях. Москва, середина XIV века - http://www.nsu.ru/communi....um.html (на Борисе (слева) - свита/кафтан с короткими рукавами. Я встречал такие реконструкции.)
- Молящиеся Новгородцы (Новгород, 1467 год) - http://www.wco.ru/ic...od/N1-034Z2.htm
- Битва Суздальцев с Новгородцами (Новгород, вторая половина XV века) - http://www.nsu.ru/communi....um.html
люди одеты в распашные одежды кафтанного типа. Читал, что свитка это производная от свита (в буквальном смысле переводится как обрезок, отрез). Как она парвильно кроится мне не известно. Но думаю принципиальных различий с описаным вами вариантом быть не должно.
Я сам, признаться, давно мозгую над этим вопросом. Что по этому поводу думает уважаемое собрание?
Val', а вы не могли бы уточнить что это за накидка на шубу? Кому принадлежала? Её датировка? Особенности кроя? К сожалению в ГИМ я не скоро попаду. А жаль...
Удачи!
"Привет.Большое спасибо за рисунок-реконструкцию. Ну вроде с покроем разобрались, хотя похоже это свита на какого то гиганта."
Люди, человеки, ХВАТИТ !!! :) Свита по выкройке Руслава получается отличная! Ширина оправдана: оденьте пару-тройку нижних рубах, тёплую (шерстяную) рубаху, свиту, а поверх всего - плащ. Разве будет плохо? Мне кажется, что нет.
Верхняя одежда должна быть широкой что бы под неё одеть много всего. Тоже самое с этой накидкой на шубу (подсчитайте сколько всего одевал боярин под шубу + саму шубу). В обратном случае зимой будет холодно! :)
"Меня интересует были ли какие то другие виды верхней одежды типа кафтанов? На прошедшем Выборге видел следующую вещь: сшита из 4х частей шириной около 30 см., швы на спине и по бокам, распашная,не приталенная,с клиньями по бокам и ластавицами, до икр, на плечах сшита. Владелец утверждал, что такой кафтан историчен на Новгород XIV века - интересно ваше мнение."
Присоединяюсь к обсуждению "кафтана".
На сколько мне известно, термин кафтан на Руси встречается только с XV века. К тому же, в XVI-XVII вв. он распространяется на большое количество видов одежды. Считается, что до этого времени (XV в) бытовали свитки - по сути кафтан, но приталенный (сшитый по телу) и до колен. Например, в свитке изображён мастер-литейщик Авраам - Новгород, XIV век (хотя, я видел как здесь на форуме эту фигуру датировали XII и XIII веками. Если кто-то уточнит, то буду благодарен). Также на иконах:
- Борис и Глеб на конях. Москва, середина XIV века - http://www.nsu.ru/communi....um.html (на Борисе (слева) - свита/кафтан с короткими рукавами. Я встречал такие реконструкции.)
- Молящиеся Новгородцы (Новгород, 1467 год) - http://www.wco.ru/ic...od/N1-034Z2.htm
- Битва Суздальцев с Новгородцами (Новгород, вторая половина XV века) - http://www.nsu.ru/communi....um.html
люди одеты в распашные одежды кафтанного типа. Читал, что свитка это производная от свита (в буквальном смысле переводится как обрезок, отрез). Как она парвильно кроится мне не известно. Но думаю принципиальных различий с описаным вами вариантом быть не должно.
Я сам, признаться, давно мозгую над этим вопросом. Что по этому поводу думает уважаемое собрание?
Val', а вы не могли бы уточнить что это за накидка на шубу? Кому принадлежала? Её датировка? Особенности кроя? К сожалению в ГИМ я не скоро попаду. А жаль...
Удачи!
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
#45
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 16 Октябрь 2004 - 13:40
плиииз не сводите всё к 14-15. откройте новую тему.
#46
Pavel
-
- Горожанин
- 139 Сообщений:
- Location:г.Киров
- Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."
Опубликовано 27 Август 2004 - 19:21
Есть статья по находке из Витебска. Там свита с разрезом до пояса и вроде не приталенная (первая половина XIII века).
Ipsaque morse nihel !!!
#47
Godrit
-
- Патриций
- 616 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Москва/Троицк
- Interests:операционный консалтинг, менеджмент в наукоемком производстве (биотехнология), генная инженерия, рукопашный бой, прикладное фехтование, историческое фехтование, история Руси и Степи IX-XV вв., CQB
Опубликовано 28 Август 2004 - 21:20
Также буду крайне благодарен за статью.
Спасибо,
Godrit
Спасибо,
Godrit
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние
#48
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
#49
Auth
-
- Модератор
- 1 123 Сообщений:
- Gender:Female
- Location:Москва
Опубликовано 07 Сентябрь 2004 - 16:06
Добрый день! Все получили статью? Если нет, могу выслать. Кстати, мы все обязаны этой статьей Sergeiю.
Ratislav, у тебя должна быть эта статья.
Ratislav, у тебя должна быть эта статья.
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник
#50
Nickolas
-
- Модератор
- 2 354 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:г. Москва, Зеленоград
-
Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
клуб Русская Земля.
Опубликовано 21 Сентябрь 2004 - 13:45
Velislav Stanislavich
По-моему, Вы сами ответили на свой вопрос. Я также не знаю более ранних источников чем икона Молящиеся новгородцы. То есть бытование этого вида одежды ранее конца 14 века ничем не подтверждено. Использовать его при реконструкции начала-середины 14 века, а тем более 13-го, мне представляется очень смело.
З.Ы. Всем
Если есть желание продолжить обсуждение охабня/опашня - откройте новую тему.
По-моему, Вы сами ответили на свой вопрос. Я также не знаю более ранних источников чем икона Молящиеся новгородцы. То есть бытование этого вида одежды ранее конца 14 века ничем не подтверждено. Использовать его при реконструкции начала-середины 14 века, а тем более 13-го, мне представляется очень смело.
З.Ы. Всем
Если есть желание продолжить обсуждение охабня/опашня - откройте новую тему.
#51
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 23 Сентябрь 2004 - 09:41
прочитал статью. Возник вопрос - в статье не говорится не о разрезах снижу,не о клиньях - так что ж лучше сделать?Ведь без какого либо их этих элементов ходить очень не удобно,чай не японские гейши ж мы)))
#52
Maxim Stanislavich
-
- Эксперт
- 1 615 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Рига
- Interests:повседневная жизнь на Руси
Опубликовано 09 Октябрь 2004 - 17:35
"Очень сомневаюсь касаемо шва на плечах - зачем?"
Проблема в том, что из себя представляет туникообразный крой? То есть должен ли стан перегибаться через плечи? В большинстве известных мне выкроек туникообразных рубах стан именно перегибается через плечи. Но (!) ширина каждой части свиты - 40 см (примерно такая же ширина у домотканного холста - 40-50 см). Мне кажется нерациональным ткать холст в два раза длиннее и уже только ради того, что бы он перегибался через плечи. На мой взгляд, гораздо проще сшить две части только спереди (от пояса до подола), сзади (от горловины до подола) и на плечах (от горловины до конца). Рукава вместе с ластовицами вшиваются в специальные прорези с боков. Это видно на рисунке-реконструкции.
"...к ним пришивались ластовицы,и рукава и клинья.(в моей версии)"
Цитата из статьи: "Соединительные швы, выполненные такой же шерстяной нитью, из какой и сама ткань, проходят посередине спины и груди".
В описании сохранившегося стана свиты нет ни слова про клинья.
"Вопрос в другом - как правильнее будет делать разрез от горловины до пояса - в маленький запах,нахлёстом,или же в стык?В последнему случае оч вероятна несостыкова и несостыковки."
Как на рубахах - встык (на рисунке-реконструкции также).
А какая может быть нестыковка?
Удачи!
Проблема в том, что из себя представляет туникообразный крой? То есть должен ли стан перегибаться через плечи? В большинстве известных мне выкроек туникообразных рубах стан именно перегибается через плечи. Но (!) ширина каждой части свиты - 40 см (примерно такая же ширина у домотканного холста - 40-50 см). Мне кажется нерациональным ткать холст в два раза длиннее и уже только ради того, что бы он перегибался через плечи. На мой взгляд, гораздо проще сшить две части только спереди (от пояса до подола), сзади (от горловины до подола) и на плечах (от горловины до конца). Рукава вместе с ластовицами вшиваются в специальные прорези с боков. Это видно на рисунке-реконструкции.
"...к ним пришивались ластовицы,и рукава и клинья.(в моей версии)"
Цитата из статьи: "Соединительные швы, выполненные такой же шерстяной нитью, из какой и сама ткань, проходят посередине спины и груди".
В описании сохранившегося стана свиты нет ни слова про клинья.
"Вопрос в другом - как правильнее будет делать разрез от горловины до пояса - в маленький запах,нахлёстом,или же в стык?В последнему случае оч вероятна несостыкова и несостыковки."
Как на рубахах - встык (на рисунке-реконструкции также).
А какая может быть нестыковка?
Удачи!
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
#53
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 13 Октябрь 2004 - 09:17
``"по бокам они сшивались между собой" не... по бокам они ,судя по написанному, не сшивались, а сшивались они спереди и сзади, тогда получается что шов на плечах просто необходим (а иначе цилиндр какой то получается).
Клинья и ластовицы, действительно, должны иметь место.
``
рисунки посмотри.Там видно,что шов идёт на спине,на груди ниже пояса,и по бокам.
80 получается одна сторона. полный объём 160. Так же всё явно написано)
Клинья и ластовицы, действительно, должны иметь место.
``
рисунки посмотри.Там видно,что шов идёт на спине,на груди ниже пояса,и по бокам.
80 получается одна сторона. полный объём 160. Так же всё явно написано)
#54
Denis Orda
-
- Горожанин
- 234 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Киев
- Interests:ЗО 14й век
Опубликовано 13 Октябрь 2004 - 16:59
у меня талия 110см.. размер просто супер:).. хотя наличие клиеньев если они были решает эту проблему легкоПолучается 80 см (чуть меньше) в ширину.
#55
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 13 Октябрь 2004 - 19:53
блин,ширина полотна получается с сшитыми половинка 40+40 = 80.
но вы учитывайте,что на спине те же параметры 40+40=80.
так что обхват всёравно 160.
но вы учитывайте,что на спине те же параметры 40+40=80.
так что обхват всёравно 160.
#56
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 14 Октябрь 2004 - 09:43
Ей богу,не пойму,чего тут непонятного?
ширина,судя по тексту,каждого полотнища - 40 см.Полотнища сшиты по середине свиты.Этот факт видимо и порождает неправильные умозаключения с моей точки зрения.Из этого следует,что не обхват,а ШИРИНА рубахи 80см.соответственно обхват свиты= 2*ширину=160
вот эскиз туники,объясняющий ,откуда берётся 160 эскиз
а Вы в ГИМе давно были?там в одном из "поздних" залов есть замечательный кафтан,который велик и большенству моих знакомых,ныне здравствующих.
ширина,судя по тексту,каждого полотнища - 40 см.Полотнища сшиты по середине свиты.Этот факт видимо и порождает неправильные умозаключения с моей точки зрения.Из этого следует,что не обхват,а ШИРИНА рубахи 80см.соответственно обхват свиты= 2*ширину=160
вот эскиз туники,объясняющий ,откуда берётся 160 эскиз
а Вы в ГИМе давно были?там в одном из "поздних" залов есть замечательный кафтан,который велик и большенству моих знакомых,ныне здравствующих.
#57
Pavel
-
- Горожанин
- 139 Сообщений:
- Location:г.Киров
- Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."
Опубликовано 14 Октябрь 2004 - 20:53
Привет.Большое спасибо за рисунок-реконструкцию. Ну вроде с покроем разобрались, хотя похоже это свита на какого то гиганта.
Ipsaque morse nihel !!!
#58
Val`
-
- Патриций
- 203 Сообщений:
Покемоновна
- Gender:Female
- Location:Москва
Опубликовано 15 Октябрь 2004 - 11:59
Ruslav, ну да. это и есть покрышка-накидка на шубу, если мне не изменяет память. Я в ГИМе зарисовывала и записывала.
Прицел тоже является чьим-то взглядом на мир.
#59
White_Owl
-
- Горожанин
- 210 Сообщений:
Опубликовано 15 Октябрь 2004 - 00:43
Для всех непонятливых!
Возьмите 2 куска ткани шириной 40 см и длиной три метра. Сшейте так, чтобы получился один кусок шириной ~80 см и длиной три метра. Прорежте в самом его центре отверстие для головы и оденьте на себя :) Сколько у вас получился обхват груди? Неправильный ответ: 80, правильный ответ: ~160
Возьмите 2 куска ткани шириной 40 см и длиной три метра. Сшейте так, чтобы получился один кусок шириной ~80 см и длиной три метра. Прорежте в самом его центре отверстие для головы и оденьте на себя :) Сколько у вас получился обхват груди? Неправильный ответ: 80, правильный ответ: ~160
#60
Val`
-
- Патриций
- 203 Сообщений:
Покемоновна
- Gender:Female
- Location:Москва
Опубликовано 24 Октябрь 2004 - 23:09
Velislav, никидка на шубу ("верх на шубу") датируется 17 веком, ткань - турецкий золотой атлас, пуговицы - серебро. "По легенде шуба принадлежала царю Алексею Михайловичу (1629 - 1676). Из ризницы Саввина-Сторожевого монастыря." (с) табличка в ГИМе.
Особености кроя смотрите на фотографии.
ИМХО, для этой темы данный экземпляр слабый аргумент в дисскуссии.:)
Особености кроя смотрите на фотографии.
ИМХО, для этой темы данный экземпляр слабый аргумент в дисскуссии.:)
Прицел тоже является чьим-то взглядом на мир.
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
