209 ответов в теме

[Lioudmila]

2 Lioudmila. Вы снова вырываете события из контекста.

Почему Вы делаете такой вывод о причинах отсудствия западноевропейских наемников на Руси? На мой взгляд, это голословное и легко опровергаемое утверждение. Уровень доходов Московского государства в разные периоды 15-го века приблизительно известен. Динамика и конкретные показатели уровня цен на услуги наемников на европейском твд известны точно. Это величины отличающиеся на несколько порядков. Московское государство в 15-м веке практически в любой момент могло себе позволить пригласить несколько тысяч европейских наемников на постоянную службу. Но не приглашало. Причин тому много, но та, которую Вы указали, не из их числа.

Расценки на европейских наемников и уровень доходов гос. казны мне известны.

По каким причинам, по вашему мнению, Россия не приглашала наемников?

[Half]

Расценки на европейских наемников и уровень доходов гос. казны мне известны.

По каким причинам, по вашему мнению, Россия не приглашала наемников?

Наиболее вероятная причина: а зачем? Если своя регулярная (или не очень
регулярная) армия прекрасно справляется с поставленными задачами.

Приглашать на военную службу иностранцев, на мой взгляд, имеет смысл
в двух случаях:
номер раз - наемники на две головы круче в военном отношении и нас и супостатов.
Это равносильно применению какого-либо супер-оружия.
номер два - для выполнения какой-нибудь непопулярной акции (например, карательной),
которую нельзя доверять своим.
При всем при том, в виду имеется теория, что человек "за деньги" менее надежен,
чем человек "за Родину" или "за идею".

[Lioudmila]

Наиболее вероятная причина: а зачем? Если своя регулярная (или не очень
регулярная) армия прекрасно справляется с поставленными задачами.

Приглашать на военную службу иностранцев, на мой взгляд, имеет смысл
в двух случаях:
номер раз - наемники на две головы круче в военном отношении и нас и супостатов.
Это равносильно применению какого-либо супер-оружия.
номер два - для выполнения какой-нибудь непопулярной акции (например, карательной),
которую нельзя доверять своим.
При всем при том, в виду имеется теория, что человек "за деньги" менее надежен,
чем человек "за Родину" или "за идею".

Получается, что, скажем, в Столетней войне, в битве при Боже 6 000 шотландцев
1) были круче и французов и англичан, или
2) они выполняли непопулярную акцию, или
3) во Франции не было надежных солдат "за идею".

Сильно сомневаюсь.

Мне кажется, было бы в высшей степени наивно считать, что стоимость наемных солдат - это цена амуниции + платы за труды (сумма в итоге, действительно, набегает не то чтобы астрономическая - великокняжеская казна легко могла такое потянуть).
Самое дорогое в удовольствии иметь на своей стороне наемников - это плата за посреднические услуги, которая включает пошлины, взятки, лоббирование и всевозможные "откаты" (сие, увы, придумали не люберецкие ребятки).
"Помощь артиллерией, казной и людьми" - это пункт из официально заключенного двухстороннего союзнического договора.
Наемники предоставлялись государствами, не связанными союзническими обязательствами. А неофициальная военная помощь - дело сурьезное, противоречащее международным законам, а потому - оооочень дорогое.

Кстати, миссия Шлитте в 1547 г. провалилась из-за того, что немецкий купец не имел права без дипломатических полномочий переправлять в Россию оружие и военных специалистов. Его не пропустили на таможне в Любеке (мало дал?).

Русская не совсмем регулярная армия стала одерживать блестящие победы и осуществлять "собирание земель" огнем и мечом, начиная с 1470-х, когда пошла "гуманитарная" помощь из Италии...

Изменено: Lioudmila, 10 Июль 2009 - 00:41

[Yuriy]

По каким причинам, по вашему мнению, Россия не приглашала наемников?

Lioudmila, что касается наемников, то наемники на Руси были всегда, в частности по 15в, это служилые князья, как наши, так и литовские, со своими дворами. И татарва, и возможно, свои «люди охочие», так что наемников на Руси был пруд пруди, только формы наемничества у нас были другие…

[Yuriy]

Русская не совсмем регулярная армия стала одерживать блестящие победы и осуществлять "собирание земель" огнем и мечом, начиная с 1470-х, когда пошла "гуманитарная" помощь из Италии...

А вот здесь Вы явно не правы, внимательней читайте источники, «блестящие победы», как и собирание земель, Русь начала одерживать с последней четверти 14в. И с этого же времени фиксируется достаточно успешное противостояния татарам. Процент отбитых набегов, как не допущенных, так и случаев когда русские нагоняли и били уходящих татар, или хотя бы отнимали полон, в 1390-1420гг, удивителен, не чего такого раньше, в 13-1й пол14вв, мы не наблюдаем. К этому стоит добавить периодические походы московской коалиции и новгородцев на Булгарский и Мордовские улусы, поход князя Юрия Дмитриевича вообще не имеет аналогий, когда в течении 3х (!!!) месяцев он безнаказанно разорял Булгарский улус и взял 14 (!!!) городов. А так же походы рязанцев на Червленый Яр. А Вы говорите только с 1470х годов, и гуманитарная помощь

[dantov]

Собственно говоря, в Московском государстве, наемниками были все "ратные по прибору" (пищальники, казаки, стрельцы и пр.) - они за службу получали плату. Да и те что "по отечеству" тоже в поход ходили за деньги - "оклад" состоял из двух частей: "земельной" - поместье и "денежной" - рублями. Служилые князья своим людям так-же платили и татарские мурзы тоже. Европейских наемников не было (за исключением некоторых "военспецов") только из-за того, что своих "левентов" набрать проще, быстрее и дешевле. Зачем везти из за моря, когда своих охломонов пруд-пруди?

[Bobrok]

Мне кажется, было бы в высшей степени наивно считать, что стоимость наемных солдат - это цена амуниции + платы за труды (сумма в итоге, действительно, набегает не то чтобы астрономическая - великокняжеская казна легко могла такое потянуть).
Самое дорогое в удовольствии иметь на своей стороне наемников - это плата за посреднические услуги, которая включает пошлины, взятки, лоббирование и всевозможные "откаты" (сие, увы, придумали не люберецкие ребятки).

Наивным в данный момент, причём наивным в высшей степени, было бы считать, что голословные утверждения не имеющие под собой фактологической основы будут сколь-нибудь вескими против в пику, приведённых, вам данных. Если Вы обладаете настолько фундаментальными знаниями в сфере наёмничества Западной Европы и способов осуществления их найма и деятельности, я бы попросил Вас привести задокументированные данные на основе, которых Вы делаете столь далеко идущие выводы. К сожалению, сведения о деятельности "люберецких братков" в данном форуме не имеют никакого значения.

[Wallenstein]

Небольная фраза из "вторичной" летописи, да при этом вольно понятая, привела к такой ветке. Это и есть фантазия.
Уравнивание нынешнего спецназа с универсальным оружием (всмысле использования в любых территориально-природных условиях) с рыцарями некорректно.
Ориентализация военного дела Руси в 15 ст. говорит само за себя. Те стратегические и тактические задачи, которые приходилось решать Московскому правительству были не под силу западноевропейскому рыцарству, а вот огнестрел пригодился, его перенимали. И делать вывод о наличии рыцарской кавалерии на Руси (напомню, не имея основания в источниках) по аналогии с огнестрелом - это элементарная скоропалительная ошибка для историка-первокурсника, который еще неотрешился от исторических романов.

[Lioudmila]

Наивным в данный момент, причём наивным в высшей степени, было бы считать, что голословные утверждения не имеющие под собой фактологической основы будут сколь-нибудь вескими против в пику, приведённых, вам данных. Если Вы обладаете настолько фундаментальными знаниями в сфере наёмничества Западной Европы и способов осуществления их найма и деятельности, я бы попросил Вас привести задокументированные данные на основе, которых Вы делаете столь далеко идущие выводы. К сожалению, сведения о деятельности "люберецких братков" в данном форуме не имеют никакого значения.

Про "люберецких братков" - это я упомянула, чтоб понятней было.
Система та же, что и 5 веков назад.

Естественно, как нынче, так и в те былинные времена о взятках и участии в криминальных прибылях никто на всю ивановскую не кричал. Такие вещи держат в секрете. Однако, сведения о левых доходах имеют привычку вылезать во время громких скандалов.
В средние века таких скандалов было немного, можно сказать, единицы.
Один из таких скандалов разразился в 1547 г. - дело Шлитте. Из документов видно, что для отправки наемников и партии оружия требовалось разрешение Императора Священной Римской империи. Из донесения Фейта Зенга следует, что в 1548 г. императору за резолюцию на документе была обещана ссуда "чистыми деньгами на десять лет 74 бочки золота за небольшой процент".
В 1556 г. императору Карлу V предлагалось уже "указанные 750 тысяч талеров на пользу Германской империи (и) народа на целых 20 лет".

Для сравнения: Карл V победил на выборах, одолжив в общей сложности 850 000 флоринов. Из этой суммы 542 000 пришлись на долю банка Фуггеров, 143 000 ссудила семья Вельзер, и 165 000 (по 55 000 каждый) выдали три флорентийских банка. From: Ehrenberg R. Capital and Finance in the Age of the Renaissance. New York. 1928. Pp. 75-77.

Карл V, как известно, не возвращал ссуд. Есть картина с трогательным сюжетом "Антон Фуггер сжигает в камине вексель императора СРИ" Чарлза Бекера (Charles Becker)

Не верю я в альтруизм торговцев оружием, а потому делаю вывод, что Шлитте расчитывал окупить все свои затраты, и в том числе "ссуду" в 750 000 талеров.

Кроме императора, "ссуды" получали правители тех стран, через территорию которых следовали оружие и наемники.
Также выплачивались таможенные пошлины. К примеру, в 1570 г. купцы Московской компании получили из королевской казны 3 000 талеров, чтобы предупредить таможенников Швеции и Дании, что через Зунд пройдут 13 кораблей по "обычному тарифу" (корабли были нагружены оружием, шли они в Нарву).

Транспортировка людей и груза, найм кораблей также требовали затрат: Шлитте в Любеке задолжал 5400 талеров, за что и был посажен в тюрьму.

Таким образом, затраты на наемников складывались:
плата наемникам+амуниция+транспортные расходы+пошлины+взятки таможенникам+"ссуды" правителям+"ссуда" императору СРИ+прибыль+страховая надбавка.

[Bobrok]

Людмила, Вы кстати не подскажите, а какое собственно отношение было в рассматриваемый период в Московском государстве к католикам?

Изменено: Bobrok, 11 Июль 2009 - 17:05

[Bobrok]

"Про "люберецких братков" - это я упомянула, чтоб понятней было."

Барышня, к сожалению, вам непонятно кое-что. Здесь серьёзный форум, ваши оппоненты довольны развитые личности, некоторые с двумя высшими образованиями, некоторые преподаватели, и подобные разъяснения для понятливости выглядят либо неумелой шуткой, либо демонстрированием неуважения к своим опонентам.

"Естественно, как нынче, так и в те былинные времена о взятках и участии в криминальных прибылях никто на всю ивановскую не кричал. Такие вещи держат в секрете. Однако, сведения о левых доходах имеют привычку вылезать во время громких скандалов. "

Так приведити данные близкие к обсуждаемым событиям, хотя бы с 30 летним разбросом. Вы приводите данные которые моложе на 100 лет. Политические реалии в те самые упомянутые вами "былинные времена" менялась за 100 лет кардинально. Вы ещё используйте данные эпохи наполеоновских войн, или из норм современного международного права. Я чётко поставил вам вопрос - какие документы рассматриваемого вами периода подтверждают вашт следующие слова: "Самое дорогое в удовольствии иметь на своей стороне наемников - это плата за посреднические услуги, которая включает пошлины, взятки, лоббирование и всевозможные "откаты"."
Данных должно быть предостаточно, потому что ближайший сосед Руси прибегал к наёмникам очень часто. ВКЛ нанимало различные контенгенты из различных территорий Западной Европы. Венеция не редко прибегала к наёмникам из Венгрии, и возможно с территорий Восточной Европы - об этом говорят косвенные данные(к сожалению, я не берусь утверждать, только предполагаю). Многие князья ВКЛ поступали на службу к Максимиллиану I. Будьте добры аргументируйте своё мнение исходя из исторических реалий второй половины 15 века. Но никак не 16.

[Dmitrij]

Те стратегические и тактические задачи, которые приходилось решать Московскому правительству были не под силу западноевропейскому рыцарству

Собсно, на этом дискуссию можно было бы закончить, не углубляясь в экономические дебри. Lioudmila, назовите пожалуйста (конкретно) задачи, актуальные в контексте обороны степного порубежья в 15-ом веке, которые европейские наёмники могли бы решить лучше собственных войск Москвы и её вассалов? Ради чего огород городить?

[Gorislaff]

ЭХ, господа... Неспроста Людмила все это пишет. Боюсь ждет нас в ближайшем будущем еще одна "истрорическая" книга полная нездоровых сенсации...

[Lioudmila]

Собсно, на этом дискуссию можно было бы закончить, не углубляясь в экономические дебри. Lioudmila, назовите пожалуйста (конкретно) задачи, актуальные в контексте обороны степного порубежья в 15-ом веке, которые европейские наёмники могли бы решить лучше собственных войск Москвы и её вассалов? Ради чего огород городить?

Это вопрос не ко мне. Вы привели цитату из поста Wallenstein"а:

Те стратегические и тактические задачи, которые приходилось решать Московскому правительству были не под силу западноевропейскому рыцарству

Он лучше знает, какие тогда были "стратегические и тактические задачи".

[Lioudmila]

Людмила, Вы кстати не подскажите, а какое собственно отношение было в рассматриваемый период в Московском государстве к католикам?

Самое что ни на есть душевное.
Как раз в это время (июль - ноябрь 1472 г.) из Рима в Москву двигался кортеж итальянцев, сопровождавших прокатолическую невесту великого князя - Софью Палеолог.

Изменено: Lioudmila, 12 Июль 2009 - 06:50

[Bobrok]

Самое что ни на есть душевное.
Как раз в это время (июль - ноябрь 1472 г.) из Рима в Москву двигался кортеж итальянцев, сопровождавших прокатолическую невесту великого князя - Софью Палеолог.

Софья Палеолог не является населением Московского государства. Кортеж итальянцев - двигавшийся из Рима в Москву, не является доказательством душевного отношения. Странно, что Вы Софью в католики не записали...
Кстати, а что стало с этим самым кортежем итальянцев?
Может для Вас невдомёк, однако даже литовские князья принимались на службу только при условии их православного вероисповедания.

[Salmin]

И в дальнейшем тоже. Только православный европеец мог сделать карьеру на Руси.
Прокатолические симпатии Софьи? Вопрос спорный и итальянцы её свиты большей части греки-эмигранты в первом поколении.
Да и хватит об этом - крестоносцы, шедшие на Турцию, могут попасть в Россию только в книгах издательства "Крылов". Благословили их на другое.

Изменено: Salmin, 12 Июль 2009 - 13:04

[Nikanor]

однако даже литовские князья принимались на службу только при условии их православного вероисповедания.

Что и Наримонт с Патрикием православную веру принимали?

[Bobrok]

Что и Наримонт с Патрикием православную веру принимали?

Ну как бы наверное нет если про Наримонта в самой доступной энциклопедии(Википедия) сказано следующее:
"Наримунт Гедиминович (или Наримонт, лит. Narimantas, в крещении имя — Глеб; около 1292 — 2 февраля 1348) — второй сын великого князя литовского Гедимина от его первого брака с Видой. Князь Туровский и Пинский (с 1316 года), князь Ладожский и Мозырский (с 1333 года)."
Глеб, судя по всему имя данное в крещение по католическому обряду. Это я к тому, что надо бы хотя бы справочники читать иногда.
В любом случае, я как бы не раз говорил, что мы обсуждаем события 70-80 -х. гг. 15 века, и приводить данные из соображения разлёта от события 100 лет несколько некорректно.

[Nikanor]

В любом случае, я как бы не раз говорил, что мы обсуждаем события 70-80 -х. гг. 15 века, и приводить данные из соображения разлёта от события 100 лет несколько некорректно.

Раздел носит название "Тоже Русь (XII-XV вв.)"
Если Вы делаете безаппеляционные заявления, используя при этом выражения "Вам видимо невдомек" может быть следует более четко формулировать мысли, чтобы не вводить в заблуждение читателей? (Они ведь могут не иметь двух высших образований)
Расскажите пожалуйста, каким образом в указанный Вами период при приеме на службу литовских князей регламентировалось их вероисповедание.