90 ответов в теме

[Andrei Negin]

правильно.
на востоке их и нету. и никто вообще не в состоянии выявить ни одной арабской буквы.
заито очень видно наличие крестов в узлах орнамента. не самый распространенный мотив для исламского востока.

А вот наши казанские друзья там и нашли арабскую буковку, я же не с потолка это все взял!
Да и "кресты" можно толковать как растительный орнамент в виде цветка, а не христианского креста!

Изменено: Andrei Negin, 10 Август 2009 - 17:31

[Klim]

А вот наши казанские друзья там и нашли арабскую буковку, я же не с потолка это все взял!
Да и "кресты" можно толковать как растительный орнамент в виде цветка, а не христианского креста!

Какую букву???

Кресты? Да нет, там именно кресты. Причем, хорошо вычерченные. А вот "букву" с легкостью можно воспринимать, как элемент славянского растительного орнамента.

Хехехехехе "казанские друзья", хехехехехехехе, где ж вы приличных востоковедов видали, кроме СПБГУ ???

[Andrei Negin]

Кресты? Да нет, там именно кресты. Причем, хорошо вычерченные. А вот "букву" с легкостью можно воспринимать, как элемент славянского растительного орнамента.

На счет "крестов" у каждого могут быть субъективные мнения. Я все же видел шлем не только на фотографиях и мог рассмотреть все гораздо внимательнее, поэтому думаю иначе.

Хехехехехе "казанские друзья", хехехехехехехе, где ж вы приличных востоковедов видали, кроме СПБГУ ???

Ну, Клим...наукой люди занимаются и за пределами СПб!
А вообще все эти споры пока напоминают перетягивание каната. Вот бы выделил Институт археологии ден. средства, да АНК похлопотал, глядишь бы и рентгенографию шлема мы тут сделали. Наверняка бы на много вопросов бы сразу нашли ответы, в т.ч. и поставили бы жирную точку в вопросе об орнаменте или надписи. А так только бесплотные разговоры, кто арабскую надпись видит, кто кресты и славянский орнамент. Несерьезно это...

[Klim]

На счет "крестов" у каждого могут быть субъективные мнения. Я все же видел шлем не только на фотографиях и мог рассмотреть все гораздо внимательнее, поэтому думаю иначе.

Ну, Клим...наукой люди занимаются и за пределами СПб!
А вообще все эти споры пока напоминают перетягивание каната. Вот бы выделил Институт археологии ден. средства, да АНК похлопотал, глядишь бы и рентгенографию шлема мы тут сделали. Наверняка бы на много вопросов бы сразу нашли ответы, в т.ч. и поставили бы жирную точку в вопросе об орнаменте или надписи. А так только бесплотные разговоры, кто арабскую надпись видит, кто кресты и славянский орнамент. Несерьезно это...

да без базара.

я не очень понимаю, что даст рентген в смысле чтения орнамента. Шлем ведь расчищен. Т.е., скрытых слоев там нема, или как?

Знаешь, АНдрей, помимо доводов чистого разума по Канту, есть ещё интуиция исследователя. причем. множество иследователей начинает работать, отталкиваясь именно от нутряных ощущений. Исследователь без фантазии - хреновый исследователь.
Вот не для протокола: не верю, что это шлемы имеют азиатское происхождение. Вот не верю. Все эти полумаски настолько отдают русским иконографическим каноном, что ой.

[Andrei Negin]

да без базара.

я не очень понимаю, что даст рентген в смысле чтения орнамента. Шлем ведь расчищен. Т.е., скрытых слоев там нема, или как?

Хреново он расчищен! Рентген поможет увидеть то, что недочистили.

Вот не для протокола: не верю, что это шлемы имеют азиатское происхождение. Вот не верю. Все эти полумаски настолько отдают русским иконографическим каноном, что ой.

Клим, я твою позицию понимаю. На Востоке тоже есть иконография. Находок нет. А по сему можно сомневаться. Однако и в Италии полно "греческих" анатомических кирас, которых в самой Греции не сыщешь. И далеко не все из них импорт. В Италии делали, но исследователи продолжают их считать греческими только по иконографии... А присмотреться внимательнее, так становится понятно, что какие-то сугубо этнические модели выделить очень сложно. Ну любили всегда хорошее оружие копировать и добавлять свои элементы. Это всегда было...

Изменено: Andrei Negin, 10 Август 2009 - 23:31

[Klim]

Хреново он расчищен! Рентген поможет увидеть то, что недочистили.

- Вопрос такой: насколько похожи на правду зарисовки из твоей статьи?

Клим, я твою позицию понимаю. На Востоке тоже есть иконография. Находок нет. А по сему можно сомневаться. Однако и в Италии полно "греческих" анатомических кирас, которых в самой Греции не сыщешь. И далеко не все из них импорт. В Италии делали, но исследователи продолжают их считать греческими только по иконографии... А присмотреться внимательнее, так становится понятно, что какие-то сугубо этнические модели выделить очень сложно. Ну любили всегда хорошее оружие копировать и добавлять свои элементы. Это всегда было...

- Это ты о чём? О СР.веках? Или об античности?
Я лично знаю 100% пример кавказерского подражания типу 4 (тип 2б по Жукову ) из Келийского могильника. Сразу, просто моментом выделяются сугубо этнические черты.
А иконографический момент я имел ввиду в связи с очертаниями полумасок, которые очень здорово ложаться на ангельские лики греческого канона.

[sasa]

А иконографический момент я имел ввиду в связи с очертаниями полумасок, которые очень здорово ложаться на ангельские лики греческого канона.

Ангела с таким шнобелем в студию
Ничего личного, просто забавно - Горелик видит в наносниках полумасок типично иранские загнутые носы, Жуков - ангельские лики

[Klim]

Ангела с таким шнобелем в студию
Ничего личного, просто забавно - Горелик видит в наносниках полумасок типично иранские загнутые носы, Жуков - ангельские лики

Погляди греческий канон. Все лики строго в анфас.

[Salmin]

Андрей, насчёт рентгена - не пробовали договориться с каким-нибудь травмопунктом? Я так всех псковских "камерников" перевозил - очень красиво получается. Мне Р показал серебряную насечку, почти сдохшую, на стремени. И не дорого ))). Правда когда я волоку свои кюветы посетители пугаются, а медсёстры ругаются, но у вас же вещь компактнее )). Шлем должно пробить, особенно при сильной минерализации (а если не сильная - так дочистите, тоже мне проблема.)

можно ли подытожить сказанное.
- Шлемы этого облика встречаются на широкой территории тяготеющей к Южно-Русским степям и Поволжью.
- Место производства и потенциальный заказчик на нынешнем этапе неустановимы.
- Вероятно широко использовались в пределах указанных территорий представителями разных этносов.
- Могут включаться как в КДВ южнорусский, златоордынский, с меньшей уверенностью трансильванский и южнопольский (Волынь). Возможно проникновение как в СВ Русь так и в Предкавказье.
- Как вариант - творчество полиэтничных групп на контактных территориях русской и ордынской традиций.

[Andrei Negin]

- Вопрос такой: насколько похожи на правду зарисовки из твоей статьи?

О какой статье речь? Если ты про брошюру, то рисовал с натуры в музее. По крайней мере, более точные прорисовки чем у МВГ.

- Это ты о чём? О СР.веках? Или об античности?

Я про античность. Ну, не будем заморачиваться с античностью, там еще гуще дебри, чем в средневековье

[Nikanor]

А осветите пожалуйста вопрос о прорисовке выложенной коллегой Chorniy.
Вызывает большие сомнения прорисовка т.н. "узлов счастья".
Они что действительно так на шлеме изображены? Или это прорисовка такая оригинальная?

[alrik]

А осветите пожалуйста вопрос о прорисовке выложенной коллегой Chorniy.
Вызывает большие сомнения прорисовка т.н. "узлов счастья".
Они что действительно так на шлеме изображены? Или это прорисовка такая оригинальная?

1. Действительно изображены
2. Этот орнамент встречается на Руси в 12-13 вв, например на браслетах-"наручах"
Если надо - примеры выложу
3. На Востоке, если я не ошибаюсь, этот орнамент известен с 14 века.

[Andrei Negin]

Андрей, насчёт рентгена - не пробовали договориться с каким-нибудь травмопунктом?

Есть одно "но". Шлем - не моя частная собственность!
Он в музее. Попробуйте, к примеру, из ГИМа или Эрмитажа что-нибудь позаимствовать...
Поэтому все должно быть официально. И ден. средства на исследование и договор (не устный) с музеем.
Так что не все так просто! Найдутся спонсоры этого проекта - я похлопочу.
У нас в Нижнем сейчас кольчуга 12 века лежит свернутая, так на реставрацию 200 тыс. рублей требуется. А их нет. Так-то вот!

Изменено: Andrei Negin, 13 Август 2009 - 10:42

[Salmin]

Ну камеры тоже не мои, но в каждом музее свои специфики . Насчет кольчуги - попробуйте дернуть "грант" - мы взяли на Изборские коллекции (с куском кольчуги кстати) 300 тыс. довольно легко. Сумма у вас правда небольшая, могут заявить ищите сами, увеличите до 400 и включите десяток вещей попроще скорее всего дадут.

А нельзя его вывезти под расписки и акты на несколько часов, например для консультаций? или хранитель чересчур суровый? "Довмонтов меч" я так брал, с музейным охранником и на три часа. И коны мы так возили из Госхрана.
А то ведь угробится артефакт нерасчищенный.
А цены у вас приятные .

Изменено: Salmin, 13 Август 2009 - 11:10

[Torkwill]

можно ли подытожить сказанное.
- Шлемы этого облика встречаются на широкой территории тяготеющей к Южно-Русским степям и Поволжью.
- Место производства и потенциальный заказчик на нынешнем этапе неустановимы.
- Вероятно широко использовались в пределах указанных территорий представителями разных этносов.
- Могут включаться как в КДВ южнорусский, златоордынский, с меньшей уверенностью трансильванский и южнопольский (Волынь). Возможно проникновение как в СВ Русь так и в Предкавказье.
- Как вариант - творчество полиэтничных групп на контактных территориях русской и ордынской традиций

Если все таки принимать на веру ( а я склонен это делать) те датировки, которые установлены были для ряда шлемов Типа IV Кирпичниковым, то некоторые из них были изготовлены еще в домонгольское время, вероятно Лыково, а если говорить о касках других типов, то и Бабичи и Райки и т.д

Что касается региона распространения, то по-моему причина концентрации в южно-русских степях и отсутствие их во Владимиро-Суздальских или Новгородских землях объясняется предельно просто; выпадением в культурный слой в качестве погребального инвентаря. Понятное дело, что такого количества шлемов, как половецких курганах, мы не найдем к северу от степей, так зачем же использовать географию находок, как аргумент в пользу "восточного" происхождения? К тому же ряд шлемов и фрагментов таки есть в древнерусском городском контексте, Это и Дорогобуж и Изяславль и Свислочь.

[Yuriy]

Были дальнейшие исследования шлема на предмет выявления арабской надписи ?
Нельзя ли рассказать о них поподробнее ?

Серег, я деталей не знаю…

правильно.
на востоке их и нету. и никто вообще не в состоянии выявить ни одной арабской буквы.
заито очень видно наличие крестов в узлах орнамента. не самый распространенный мотив для исламского востока.

Клим, это ответы уровня студента, но не как ответ наследника АНК, даже комментировать нет желания…

[Nikanor]

1. Действительно изображены
2. Этот орнамент встречается на Руси в 12-13 вв, например на браслетах-"наручах"
Если надо - примеры выложу
3. На Востоке, если я не ошибаюсь, этот орнамент известен с 14 века.

Спасибо за информацию. Позволю себе только небольшое уточнение: это не просто орнамент, а изображение конкретного узла (#2261 по Ашлею) которому приписывались некие магические свойства.
Ни на одном из четырех видов на представленной в данной ветке прорисовке он не изображен правильно.
См. http://i081.radikal....5a90714c58b.gif
http://foto.spbland...._2261300gif.gif
Поэтому возникают сомнения в соответствии прорисовки действительности. И в возможности по ней отличить узор от изображения христианского креста или арабских букв.
Было бы интересно посмотреть как этот узел изображали на других предметах. Если не ошибаюсь именно он был вышит золотой нитью на одежде из Рязани XII века.

Изменено: Nikanor, 16 Август 2009 - 16:22

[Yuriy]

Ни на одном из четырех видов на представленной в данной ветке прорисовке он не изображен правильно.
См. http://i081.radikal....5a90714c58b.gif
Поэтому возникают сомнения в соответствии прорисовки действительности. И в возможности по ней отличить узор от изображения христианского креста или арабских букв.

Я бы поостерегся от таких далеко идущих заявлений. Во-первых, Андрей, который Негин, собственно он и делал эту прорисовку, работал со шлемом в живую. Во-вторых, исследователь он со стажем, и художник достаточно хороший. А в-третьих, я не думаю, что человек который его наносил читал/смотрел Ашлея. Это к тому, что мы имеем дело с тем периодом, когда четкие стандарты отсутствовали и незначительные отступления это скорее норма. И в-четвертых, а Вы уверены, что Вы правильно определили узел? Я точно такой, как на Городецком шлеме, видел 2дня назад на современном китайском брелке…

[Nikanor]

[quote name='Yuriy' post='279977' date='Aug 16 2009, 11:14 ']Я бы поостерегся от таких далеко идущих заявлений. Во-первых, Андрей, который Негин, собственно он и делал эту прорисовку, работал со шлемом в живую. Во-вторых, исследователь он со стажем, и художник достаточно хороший. А в-третьих, я не думаю, что человек который его наносил читал/смотрел Ашлея. Это к тому, что мы имеем дело с тем периодом, когда четкие стандарты отсутствовали и незначительные отступления это скорее норма. И в-четвертых, а Вы уверены, что Вы правильно определили узел? Я точно такой, как на Городецком шлеме, видел 2дня назад на современном китайском брелке…[/quote]
[quote name='Yuriy' date='Aug 16 2009, 11:14 ' post='279977']

1. Нисколько не сомневаюсь в профессионализме художника, поскольку не имею для этого никаких оснований. Тем более что состояние шлема, насколько я понимаю, не важное.
Именно поэтому задаю вопрос о том, действительно ли на шлеме узлы изображены также как на прорисовке?
2. Я бы предпочел говорить о фактах, а не о чьих-либо оценках. Информация которую Вы любезно сообщили об обстоятельствах в которых работал художник и Ваша оценка его профессионализма и стажа нисколько не
приближает нас к ответу на вопрос 1.
3. Вы несомненно опытный полемист. Очевидно что средневековый человек не мог читать книгу изданную в 1944 году.
4. Естественно нет. Именно поэтому я дал ссылку на признанный в международной практике справочник и
прорисовку для тех кому указанный справочник не доступен. Любой желающий с помощью куска веревки (или шнура
от мыши) может провести эксперимент по вязанию узлов изображенных на прорисовках и сделать собственные
выводы.
Когда мы имеем дело с узлами, незначительных отступлений не бывает. Достаточно перепутать прохождение шнура
в одном месте и получится совершенно другой узел.

Поясните пожалуйста Ваше утверждение о том, что Вы видели китайский брелок с узлом как на Городецком шлеме.
Поскольку используя прорисовки шлема изготовить брелок невозможно (в чем может убедится любой желающий)
вероятно Вы имели ввиду что на шлеме изображено что-то отличающееся от изображения на прорисовке?
Дайте пожалуйста свой вариант.

[Yuriy]

Уточняю, я видел точно такой же узел как и изображенный на шлеме…