83 ответов в теме

[Sergei]

2Autaris
1. Я просил дать ссылки на конкретные работы. Итрересует, где конкретно Петрухин назвал процесс проникновения на территории ДР скандинавов колонизацией. Точку зрения Янсона я знаю (высказал он её еще в годах 96-97). Но вот считать ли её просто историографическим фактом или принятой научным сообществом гипотезой - это вопрос.
2.>>>Оценивать в целом население Гнёздово с точки зрения этнического разделения, в настоящий момент, с моей точки зрения, нельзя.
>>>Почему же нельзя? Что мешает?
Мешает отсутствие четких критериев для выделения в Гнёздово погребений представителей других, нежели скандинавы, представителей этнических групп. Если у вас иные данные - пожалуйста, приведите их.
3. Шестовицы - я бы не стал оценивать процентное присутствие скандинавов только по украшениям.
Наличие или отсутсвие мужских фибул с длинной иглой, по-моему, не является чётким критерием наличия/отсутствия скандинавов. Мужской костюм, тем более социальных верхов, менее косервативен и традиционен, чем женский. И легко "впитывает" в свой состав иноэтничные черты - в том числе и степную моду.
Цифры по количеству погребений у вас неточны (или не совсем корректны). В каких либо подсчетах по Гнёздовскому могильнику с большой долей вероятности можно использовать данные о 346 комплексах. Так что 15 кольцеидных фубул дадут еще большую разницу 8)
4. К сожалению, лично я не могу представить кластерную раскладку по антропологическому материалу Шестовиц. Может что есть в работах Т.И.Алексеевой.
5. Только Гнёздово и Ярославское Поволжье? А как же Рюриково городище? По количеству сканд вещей , в том числе и упомянутых вами кольцевидных фибул (24 экземпляра), оно может сравниться только с Гнёздово. Псков? Шестовицы? Киев?

ЗЫ. Статью Андрощука/Амбозиани я вам выслал.

[Autaris]

1. Я просил дать ссылки на конкретные работы. Итрересует, где конкретно Петрухин назвал процесс проникновения на территории ДР скандинавов колонизацией. Точку зрения Янсона я знаю (высказал он её еще в годах 96-97). Но вот считать ли её просто историографическим фактом или принятой научным сообществом гипотезой - это вопрос.

Если уж так придираться к словам, то надо заметить, что у меня шла речь о колониях - группах населениях, проживающих вдали от родины. Разве Петрухин не признает, что в Гнездово проживали скандинавы? Признает. Другое дело, если понимать скандинавскую колонизацию в духе Нермана.....как централизованный процесс. проходивший под чутким руководстом шведских конунгов и т.п.

Мешает отсутствие четких критериев для выделения в Гнёздово погребений представителей других, нежели скандинавы, представителей этнических групп. Если у вас иные данные - пожалуйста, приведите их.

По височным кольцам можно попробовать выделить местных.

Только Гнёздово и Ярославское Поволжье? А как же Рюриково городище? По количеству сканд вещей , в том числе и упомянутых вами кольцевидных фибул (24 экземпляра), оно может сравниться только с Гнёздово. Псков? Шестовицы? Киев?

ИМХО с высокой степенью вероятности можно говорить лишь о Гнёздово и Ярославском Поволжье. Что касается Рюрикова городища и вообще Северной Руси, то тут сложнее. Крупных курганных могильников со сканд.присутствием здесь нет. А вот Г. И Я.П. можно рассматривать как "источники разноса" скандинавской вуали по всей территории В.Е.: кое-что попало в Шестовицы, кое-что в Киев и т.п.

Шестовицы - я бы не стал оценивать процентное присутствие скандинавов только по украшениям.
Наличие или отсутсвие мужских фибул с длинной иглой, по-моему, не является чётким критерием наличия/отсутствия скандинавов. Мужской костюм, тем более социальных верхов, менее косервативен и традиционен, чем женский. И легко "впитывает" в свой состав иноэтничные черты - в том числе и степную моду.

Можно ведь и наоборот рассуждать - степняки впитавшие элементы северной моды.

[Godi]

>>Если уж так придираться к словам, то надо заметить, что у меня шла речь о колониях - группах населениях, проживающих вдали от родины.
Это называется не "придираться к словам", а "использовать корректные термины".

Яндекс.Словари (источник так себе, но БСЭ или СЭС под рукой нет - на службе) = http://slovari.yande...r2/jur-2712.htm
Колония - поселение выходцев из одной страны или области в других странах.
лат.Сolonia - поселение

БСЭ (опять же из сети) = http://slovari.yande...00035/99600.htm
Колонизация,процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны ("внутренняя К."), а также основания поселений (связанных преимущественно с земледельческой деятельностью) за пределами своей страны ("внешняя К."); последняя в классово-антагонистических обществах обычно переплетается с насильственным подчинением (иногда — с истреблением) местного населения и служит орудием экспансии.

Основная общая характеристика - наличие поселения, в идеале неподчиняющегося местной власти. Группа населения - это группа населения и не более того. Скандинавская колония в Константинополе = варяжская гвардия императора - по Вашей логике получается именно так. Вы можете привести конкретные примеры "скандинавских поселений" на территории Древней Руси? Где отсутсвует иной этнический элемент и присутствуют исключительно скандинавские принципы домостроительства и инвентарь?

[wert]

По височным кольцам можно попробовать выделить местных.

пробовали, плохо получается))
Ю.Э.Жарнов при анализе гнездовских ингумаций указывает всего 5 случаев нахождения височных колец, которые могли бы служить славянским этноиндикатором (Жарнов Ю.Э. Гнездовские курганы с остатками трупоположения// Историческая археология. М. 1998. С. 99).
ps. а вообще уже сильно пугает, когда просьбу о прямой ссылке (на литературу, либо источник) по-поводу своих высказываний, воспринимают как "придирку к словам".

Изменено: wert, 01 Сентябрь 2009 - 00:13

[Autaris]

пробовали, плохо получается))
Ю.Э.Жарнов при анализе гнездовских ингумаций указывает всего 5 случаев нахождения височных колец, которые могли бы служить славянским этноиндикатором (Жарнов Ю.Э. Гнездовские курганы с остатками трупоположения// Историческая археология. М. 1998. С. 99).

Всего 5 случаев как раз и говорит о курганном могильнике Гнездово как о памятнике, где абсолютно преобладали скандинавские погребения.

Вы можете привести конкретные примеры "скандинавских поселений" на территории Древней Руси? Где отсутсвует иной этнический элемент и присутствуют исключительно скандинавские принципы домостроительства и инвентарь?

Естественно это невозможно. За сотни км от свое родины скандинавы не будут идентичны во всем своим родичам ,например, из Бирки. Т.е. Ваш тезис заранее абсурден. У нас же имеется огромное кладбище (Гнездово), где подавляющая часть этнически определимых украшений почему-то скандинавские, а не славянские. Что мешает признать это кладбище скандинавским?

Представим гипотетическую ситуацию - в Упланде имеется компактная группа из нескольких сот курганов с основным инвентарем в виде височных колец. Не являлось бы это док-ом нахождения рядом древнего поселения славян? Пусть оно и просущестовало всего 50-100 лет.

Скандинавская колония в Константинополе = варяжская гвардия императора - по Вашей логике получается именно так

Именно так. А что Вас смущает? Например, в древней Александрии существовала крупная колония евреев или в 2009 г. колония армян в Москве достигла столько-то и столько и т.п. Слово колония имеет несколько значений в т.ч. и "община эмигрантов".

Ну если Вам так не нравится термин колония, давайте будет использовать термин "община эмигрантов".

Изменено: Autaris, 01 Сентябрь 2009 - 01:03

[wert]

Всего 5 случаев как раз и говорит о курганном могильнике Гнездово как о памятнике, где абсолютно преобладали скандинавские погребения.

На сегодняшний день считается, что скандинавы в Гнездово составляли около четверти населения (по материалам могильника), а не абсолютное большинство. Мнение это пока никем не оспаривается. Опять же, читаем Жарнова. Не обратил внимания, говорилось ли об этом выше. А "всего 5 случаев" говорит как раз о том, что помимо височных колец, просто напросто нужны еще какие-то этноиндикаторы, целый комплекс их, об отсутствии коего Вам выше говорил Сергей.

Изменено: wert, 01 Сентябрь 2009 - 01:29

[Sergei]

1. C "колонизацией" ясно... Кстати, Янсон писал именно о "колонизации" в определении БСЭ.
2. Височные кольца в 10 веке довольно редко встречаются на территориях, заселенных славянами (рассматривается территория ДР). Чётко они выделяются в роменской культуре. Но их количество заставляет предполагать, что они не были обязательным атрибутом роменских женщин. Ещё одно образование, в женский головной убор которого входили височные кольца, - представители так называемой культуры смоленских длинных курганов, чья этническая принадлежность пока точно не определена. Но и в женских погребениях КСДК височные кольца не обязательный атрибут. Так что "5" височных колец ни о чем не говорят...
3. Крупные могильники. Виктор, Гнёздово и могильники ЯП крупные только потому что они сохранились и не были сильно разрушены антропогенным воздействием. Могильники Киева, Чернигова были никак не меньше Гнёздовского (посмотрите хотя бы того же Каргера, или из современного статьи Зоценко, Андрощюка, Козюбы). В Пскове, под городским культурным слоем, открыто как минимум два могильника, где чётко выделяются скандинавские погребения. Обнаружение могильника около Рюрикова городища - дело времени.

[Autaris]

Sergei

3. Крупные могильники.

Я и не утверждал, что Г. и Т-П-М крупнейшие и единственные в своем роде. Просто отметил, что они крупные.

Обнаружение могильника около Рюрикова городища - дело времени.

Но это будет скорее грунтовый могильник и его еще не нашли. Так ведь?

Височные кольца в 10 веке довольно редко встречаются на территориях, заселенных славянами (рассматривается территория ДР).

Скорее славянские древности редко датируют 10 веком Например, на Ижорском плато комплексы с мечами типа H датируют концом 11-нач.12 вв. (!). При таком подходе физически невозможно что-то датировать 9-10 вв. в славянских курганах. Шкала датировок в Скандинавии, Финляндии, Прибалтике и России сильно разнится. Один и тот же набор вещей в Фенноскандии будет датирован где-то в среднем на 50 лет раньше, чем в России или Прибалтике. Это факт. Может я перегибаю, но с датировками явно что-то неладное.

[Sergei]

1. А я не утверждал, что вы утверждали... Просто отметил, что могильники крупные только потому что к моменту фиксации относительно неплохо сохранились.
Предполагаемый могильник на Городище вполне может быть и курганным. Он мог быть распаханным к моменту первых описаний памятника. Подобных примеров можно назвать массу.
Вы своим вниманием обошли киевский, черниговский, псковский могильники., которые также даютбольшой процент погребений, которые можно связать со сканд-ими.
2. Ижорское плато - я не спец по этому региону, хотя и копал там, но какие славяне здесь в 10 веке? Датировки мечей в этом регионе к.11-н.12 вв вы взяли, наверное, из работ А.Н.Кирпичникова. Сейчас оружие из этого региона изучает И.Стасюк. Подождем его статью в сборнике, посвященном 80-летию АНК.
>>>"Например, на Ижорском плато комплексы с мечами типа H датируют концом 11-нач.12 вв. (!). При таком подходе физически невозможно что-то датировать 9-10 вв. в славянских курганах."
Не уловил логической связи между этими предложениями. Поясните, плз.
3. Датировки. Эта проблема действительно есть. Но проблематика имеет общеевропейский масштаб (хотя бы в рамках циркумбалтийской зоны) и решать её надо, изучая весь материал, а не искать нестыковки в датировках древнерусских древностей. Например, датировки предметов вооружения, на которые сейчас (и ранее) принято ссылаться в Прибалтике, Финляндии, Скандинавии да и в России, предложены в 1919 году. Неужели наука стоит на месте...

[sergi_z]

Дискуссия замерла, или продолжается?! А то руки чешутся ))

[wert]

Серег, эта дискуссия продолжается уже больше двухсот с лишним лет:)))) чеши)

[Iovette de Vries]

Господа (и дамы?)!
Очень интересная дискуссия. Прочитала с интересом и удовольствием.Немного жаль, что она замерла. Может, продолжите?

[Zub]

Уважаемые, а где можно почитать упоминавшуюся здесь работу, а именно: Зозуля С.С. Комплекс вооружения могильников Ярославского Поволжья IX-XI вв//Труды II (XVIII) всероссийского археологического съезда - М. 2008 ?
Если не затруднит - дайте ссылочку, ибо не могу найти

[sergi_z]

Адрес напиши в личку - сброшу.

[Yurik]

Ваша ссылка на неясность в ответах на "предельно четкий вопрос О КОЛИЧЕСТВЕ скандинавов", демонстрирует вашу некомпетентность в обсуждении данного вопроса (извиняюсь за предельно четкую формулировку).

Видимо, я не совсем понятно выразился.
1. Археологами обнаружено множество вещей, типологически сходных со "скандинавскими". Что поделать, Петерсен со своей классификацией успел раньше.
2. Часть этих предметов действительно была произведена в Скандинавии,
3. и лишь часть из них попала на территорию ДР со своими владельцами.
4. В некоторых случаях удается выявить наличие целой группы переселенцев,
5. иногда занимавших высокое положение в социальной структуре населения региона
6. и активно способствовавших становлению "государственности".

Таким образом, каждое из этих положений по отношению к предыдущему имеет частноутвердительный характер, и вся логическая цепочка не может быть применена в обратном порядке и/или вперемешку, а должна доказываться последовательно.
То есть вопрос о количестве скандинавов на Руси и в каждом отдельном ее регионе (если вернуться к теме) не должен рассматриваться в свете пунктов 5 и 6, иначе все рассуждения станут логически замкнутым кругом.

[Sergei]

Таким образом, каждое из этих положений по отношению к предыдущему имеет частноутвердительный характер, и вся логическая цепочка не может быть применена в обратном порядке и/или вперемешку, а должна доказываться последовательно.

Готов услышать последовательное доказательство вашей логической цепочки.

[Autaris]

Sergei

Предполагаемый могильник на Городище вполне может быть и курганным. Он мог быть распаханным к моменту первых описаний памятника. Подобных примеров можно назвать массу.

Мог быть и курганным.

Вы своим вниманием обошли киевский, черниговский, псковский могильники., которые также даютбольшой процент погребений, которые можно связать со сканд-ими.

Вот интересно, где в черниговском некрополе большой процент погребений, который можно связать со скандинавами?

Ижорское плато - я не спец по этому региону, хотя и копал там, но какие славяне здесь в 10 веке?

Что Вас смущает? Славяне или 10 век?

Не уловил логической связи между этими предложениями. Поясните, плз.

Если погребения с инвентарем 9-10 вв. датируют 11-12 вв, то неизбежно возникают сомнения. А почему так? Существует ли вообще такой набор инвентаря, который на Ижорском плато можно было бы уверенно датировать 9-10 вв.?

Например, датировки предметов вооружения, на которые сейчас (и ранее) принято ссылаться в Прибалтике, Финляндии, Скандинавии да и в России, предложены в 1919 году. Неужели наука стоит на месте...

Логика подсказывает, что одинаковые типы оружия должны быть строго синхронны по времени.

Изменено: Autaris, 16 Октябрь 2009 - 02:49

[Sergei]

1. По Чернигову, возможно, я и поспешил. К сожалению, очень большое количество погребений, раскопанных за последние 10-20 лет не опубликовано и говорить о проценте скандинавских погребений рано. Но вы почему то забываете о киевском и псковском некрополях признавая существование на территории ДР только "двух групп сканд.поселенцев - под Гнездовым и под Ярославлем".

2. По Ижорскому плато меня, мягко говоря, смущают ваши слова о славянах в этом регионе в 10 веке. Приведите примеры славянских погребений 10 века в этом регионе.

3. "Если погребения с инвентарем 9-10 вв. датируют 11-12 вв, то неизбежно возникают сомнения. А почему так? Существует ли вообще такой набор инвентаря, который на Ижорском плато можно было бы уверенно датировать 9-10 вв.? "
Так это вы пишите о 9-10 вв на Ижорском плато, да еще и о славянских курганах (выше писал, что хотелось бы увидеть примеры). Также интересны примеры, когда курганы на Ижорском плато, относящиеся по вашему мнению к 9-10 вв, датируют 11-12 вв.

4."Логика подсказывает, что одинаковые типы оружия должны быть строго синхронны по времени".

Но логически можно объяснить и хронологическое "запаздывание" мечей. И эта логика, в отличии от вашей, подтверждается фактами. Тезисно вопрос этот вопрос освещен здесь http://asgard.tgorod...i.php?cont=_sk1

[Autaris]

Sergei

Так это вы пишите о 9-10 вв на Ижорском плато, да еще и о славянских курганах (выше писал, что хотелось бы увидеть примеры). Также интересны примеры, когда курганы на Ижорском плато, относящиеся по вашему мнению к 9-10 вв, датируют 11-12 вв.

И. В. СТАСЮК
О погребениях с мечами на Ижорском плато
http://nwae.spb.ru/?0-901

В настоящее время в Арсенале Государственного Эрмитажа хранятся 5 мечей из раскопок Л.К. Ивановского на Ижорском плато. К сожалению, они депаспортизованы......
Меч ЗО/1556, каролингский, типа Н по Я. Петерсену [Петерсен 2005: 132-134; Лебедев 1991: 294-298], с прямой гардой и треугольным навершием. Большая часть полосы утрачена.
Меч ЗО/6490, каролингский, типа Н, с прямой гардой и треугольным навершием. Клинок ближе к острию обломан.
Оба меча отнесены Я. Петерсеном, а вслед за ним А.Н. Кирпичниковым и Г.С. Лебедевым к типу Н, однако различаются между собой пропорциями рукояти и навершия. У меча 1556 рукоять сравнительно тонкая, а навершие крупное, массивное. Меч 6490 отличается широкой крупной рукоятью и сравнительно миниатюрным навершием.
Меч ЗО/6498, каролингский, типа Z по Я. Петерсену [Петерсен 2005: 203-204; Лебедев 1991: 294-298]. Рукоять обмотана серебряной проволокой. Большая часть полосы утрачена.
Меч ЗО/6489, романский, тип III по А.Н. Кирпичникову. Полоса сохранилась примерно на 2/3 длины, сильно повреждена коррозией.
Меч ЗО/6487, романский, тип VI по А.Н. Кирпичникову. Полоса сильно повреждена коррозией. Навершие плоское дисковидное, типа G по Э. Окшотту [Oakeshott 1960: 95; Он же 1964: 224]. Гарда изогнута в направлении острия.

Интересующие нас погребения по отдельности с трудом поддаются узкой датировке. Пять из них, кроме меча, не содержат инвентаря, остальные дают широкую дату. Ю.М. Лесману удалось достаточно узко датировать лишь 2 комплекса – Межно-10 и 11, соответственно до 1197 года и 1076 – 1197 гг.(1) Попробуем датировать всю группу в целом.
Все 12 мечей происходят из могильников, отнесенных Ю.М. Лесманом к периодам II и III (соответственно 1134 – 1268 и 1238 - 1313) [Лесман 1982: 70-71, карты 3 и 4]. Исключение составляют Межно, Гатчина и Тяглино, возникшие в конце периода I (до 1177 года), что не принципиально, так как периоды I и II частично перекрываются. Для могильников Ижорского плато фиксируется исчезновение оружия и орудий труда из погребального инвентаря с появлением подкурганных могильных ям в середине – третьей четверти XIII века [Рябинин 2001: 41]. Таким образом, можно с большой долей вероятности отнести комплексы с мечами к погребениям на горизонте земли (т.е. без подкурганных могильных ям) и датировать их в пределах второй четверти XII – третьей четверти XIII веков.

Вот такие чудеса. А найденный где-нибудь в Гнездово или Бирке меч типа H как и сам курган будут датированы IX-X вв.

Но логически можно объяснить и хронологическое "запаздывание" мечей. И эта логика, в отличии от вашей, подтверждается фактами. Тезисно вопрос этот вопрос освещен здесь

Теорию "запаздывания" опровергает Ф.А.Андрощук. В частности, в статье касающейся фибул P-51

http://archaeology.k.../androschuk.htm

Однако уже в 1981 году А.Стальсберг высказала предположение об отсутствии разрыва между датировками этих фибул в Скандинавии и на Руси (Staleberg 1981: 53-62). К этой же мысли начали склоняться И.В.Дубов и С.И.Кочкуркина (Дубов 1982; Кочкуркина 1988: 259). Ознакомившись с рядом работ исследователей Гнездовского могильника, невольно складывается впечатление о сознательном “омоложении” скандинавских древностей, поскольку проблема их датировки - это проблема времени первого появления скандинавских коллективов в Восточной Европе, являющаяся предметом постоянных варяжских дискуссий 1960-х - 1970-х годов.

[sergi_z]

По поводу Ижорского плато надо почитать статью. Но посыл о мечах типа H в 12 веке вызывает сомнения, как минимум.

По поводу работы Андрощука. Он не опровергает, а ПЫТАЕТСЯ опровергнуть. К тому же не убедительно. Все фибулы типа 51 датируются у него 1/2 Х в.? Это абсурд. В нелюбимом вами Гнездово есть фибулки 51 B из комплекса Ц-306 с дендродатой 979 в. В Тимерево погребение 348 можно отнести в 990-1010 гг, а здесь снова комплект 51 В. Причем, заметьте, не С, а в обоих случаях В. И как же тогда быть с "запаздыванием"?