156 ответов в теме

[alrik]

Есть и материал из ВЕ - щит из Щецина

Кстати, польский щит весьма показателен.
Там НАРИСОВАННАЯ кайма, причём с НАРИСОВАННЫМИ кружочками.
(привет св. Евстафию и воину с фрески из Кирилловской церкви ).

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Просто получается ерунда: опираясь на находки ЗЕ, делается суждение о наличии в Руси и ЗО.

Граждане, когда ж мы научимся смотреть дальше своего носа Если мы посмотрим от куда приходят к нам те или иные щиты (к примеру: павеза - Юго-Восточная Балтика; капля - Балканы (?); тарч - Западная (Центральная?) Европа)), то всё логично

[alrik]

Если мы посмотрим от куда приходят к нам те или иные щиты ... то всё логично

+100

[SkogTroll]

тарч - Западная (Центральная?) Европа)),

А в Западной Европе наоборот считают, что это Восточная Европа или вообще степь

[Yuriy]

Ну, в Степи их точно нет, а в Восточной Европе на изображениях они появляются только в 15в. ...

[SkogTroll]

Ну вот, а немцы за свой не признают- "заимствование у Тартаров диких" и баста =)

[Aleksandr Brynsk]

Ну что получилось на практике, наш товарищь на ЛП сделал фанерный цит без кожанного или какого другого ранта, при первых же ударах тупым бутофорским оружием на турнире зарубки на торце глубиной 5-6см, и это фанера. Если же он был бы сделан из досок то просто разлетелся бы в щепки несмотря на оклейку тканью. Так что кожанный рант на щит это есть обязательное условие для боя, иначе после каждого попадания в торец воину пришлось бы менять щит, который так полагаю катился за каждым воином в большом количестве в обозе за спиной, чтоб во время боя далеко бегать за ним не надо было...

[SkogTroll]

тащем-то на практике многие товарищи делали фанерные щиты без ранта, которые переживали не один фестиваль, а кое-кто ходил на турниры со щитами из досок, и даже ловко пользовался, если клинок оппонента застревал в поле.

тащем-то, если вам не хватает щита на бой, уповать на теоретический обоз как-то не стоит, в условиях боя щит в обозе также далёк, как щит на Марсе. Просто, очевидно, вы его не умеете использовать.
Если не верите про обоз, можете положить пяток щитов за своим строем, это выйдет гораздо ближе =)

[Yuriy]

Ну вот, а немцы за свой не признают- "заимствование у Тартаров диких" и баста =)

У татар в таком щите потребности не было, собственно как щитов в целом. Если не немцы, значит нужно смотреть других, к примеру на венгерских изображениях тарч известен с 70-х гг. 14в. ...

Изменено: Yuriy, 24 Апрель 2012 - 01:55

[Aleksandr Brynsk]

И всеже, ограничивать только щитами без ранта нельзя однозначно, кто даст гарантии что сохранившиеся щиты это не парадно декорративная атребуция??? Ведь для порада или для стенки защитные свойсва щита никому не нужны, треба только красота. Отсюда по ранту можно и лепнину из гипса налепить, да и просто краской размолевать. А на щит который береш в бой должа быть хоть какаято надежда что он тебя защитит в этом бою, потому и конструкция должна быть более усилена. А то так мы договоримся что через пару сотен лет реконструкторы 20го века будут реконструировать одежду по находкам из захоронений- одноразовые пиджаки и туфли с картонной сподошвой. А на нормальную повседневную обувь будут смотреть по принципу не найдено - значит небыло, а фотографии, да что они, вот есть находки из могилы...

[SkogTroll]

к примеру на венгерских изображениях тарч известен с 70-х гг. 14в. ...

]
А на немецких- с 50-60х, экая закавыка( надгробие сына Маркграфа Титмара на 1350, например).
еще полистал книжки- упорно ссылаются на восточню европу, "татар" или даже "мавров".
Возможно это нечто таки немецкое, возникшее из бредовых фантазий о "диких народах", навроде того, как возникали забавные картинки в книжках.

А на щит который береш в бой должа быть хоть какаято надежда что он тебя защитит в этом бою, потому и конструкция должна быть более усилена.

тут вопрос в том, от чего же должен защищать этот щит в реальном средневековом бою(ответ- преимущественно от метательного оружия и копья), и какие идеи относительно усиления были реально средневековыми(правильный ответ- оклеить щит кожей по всему полю, например) и как этот щит правильно использовать(правильный ответ- беречь кромки, стараться "сливать" удары и уколы плоскостью, не делать жестких встреч)
исходя из вашей логики, оптимальным будет щит из стеклопластика, по краю обшитый жесткой резиной, навроде той, которую ставят на поручни эскалаторов в метро.
однако, если рассуждать об исторической достоверности, следует исходить из доступного материала, который показывает, что несмотря на соблазн поставить кромку, ее не было даже у изрядно порубаных боевых щитов(речь идет о европейском материале, например).
Если вы сделали достоверную историческую вещь, а она не работает, задумайтесь, правильно ли вы ее применяете- предки были не дураки- у них все работало.

[Aleksandr Brynsk]

Про стеклопластик речи и не идет, реч в данном случае идет о дереванном щите оклееном холстом ткани и обшитый по ркомке кожаей. На изо приведенных выше можно разглядеть данную версию. И отрицать ее, типа вот вам европейские парадники да настенники, не стоит. Я лично вижу отчетливо рант по всей кромки щита. Да, конечно если взять толстый чепрак и обклеить им все поле щита с заворотом на обратную сторону, это есть очень хорошо, даже наверное лучше если обклейка из нескольких тонких слоев кожи. Но с тканевой обклейкой этот вариант не проходит,а правильно обработанная кожа не хуже стали сопротивляется рубящему удару, и при этом абсолютно не нарушается состав, технологитя да и вообще в внешний облик средневекового щита.

[Yuriy]

На изо приведенных выше можно разглядеть данную версию. ..... Я лично вижу отчетливо рант по всей кромки щита.

Видите - делайте, Вам ни кто не запрещает, а индульгенциями ТФ не торгует...

[SkogTroll]

По изо, тем более такого качества, можно судить лишь о форме, размерах, и версиях декорирования.
о материалах и технологии по изо такого качества судить сложно.

И отрицать ее, типа вот вам европейские парадники да настенники, не стоит

1 в европейском материале есть и порубанные щиты
2 типа вот вам капля из польши, опять же, сделанная по другой технологии.
Заметим, европейские щиты, я считаю, можно приводить в качестве примера технологии, потому, что оружие, которым язвили людей было +- тем же, и доспех по защитным свойствам примерно сопоставимый. (в первой-то половине 13в)

Да, конечно если взять толстый чепрак

толстый чепрак сам по себе не очень-то историчен.

правильно обработанная кожа не хуже стали сопротивляется рубящему удару,

Вы пробовали? брать "правильно обработанную кожу", клеить ее на торец доски, рубить точеным мечом и топпором?

этом абсолютно не нарушается состав, технологитя

Так откудова вам известна технология? из изображений? так изображения показывают только готовый продукт, не более.

Смысл отдельно укреплять отдельно кромку щита, если основная для него угроза- это копье, сулица, болт или стрела?
можете конечно сделать как угодно, можете с углеволокон, можете с дерева, только это все будеет того же порядка, что и "коробочка" для защиты кисти- вроде и сделана по "историчным технологиям"(клепка металлических пластин, войлок, кожа), а по сути- современная фантазия, потому что и хочется и колется.

[Aleksandr Brynsk]

основная угроза для щита всеже не колющий, а рубящий удар. Копье обтянутое тканью дереревянное поле щита особо не проб.ет, стрела, болт тоже. А вот хорошее попадание топора или сабли может расщепить щит. Смысл в укреплении самой кромки шита в том, чтобы связать досчатый набор в едиое целое, по принципу обруча на бочке. И почему вы так упорно пытаетесь заставить делать щиты на Русь по европейской технологии??? Пытаетесь ввести кожанную окантовку как абсолютно абсурдный элемент конструкции??? Может у вас есть машина времени и вы быстренько мотнулись в прошлое и теперь утверждаете что вся русь ходила с этими единичными экземплярами сохранившихся европейскихщитов???

[Briansk]

В любом случае, к единому решению прийти нельзя, как и нельзя требовать (!) производить щиты на ЗО и Русь по технологии Запада. Можно лишь сравнивать и производить аналогии, но не более того.
Как правильно пользоваться щитом, использовался ли он только (!) для защиты от стрел\копий - точный ответ не известен. На данный момент можно только предположить и, опять таки, это предположение будет версией и не более того, основанной на изобразительных источниках (в лучшем случае).
Бесспорно, ТФ индульгенциями не торгует , но на ТФ обращают особое внимание прежде чем произвести "правильную" вещицу, делятся мнениями, источниками и т.д. Не думаю, что есть куча желающих сначала сделать, а потом за уши притянуть источник.
Произвести тот же щит хоть из дерева хоть из фанеры можно, но вот что с ним делать в дальнейшем, чтобы сохранить хотя бы на пару выездов - остаётся под огромным вопросом.
Некоторые скажут "нужно тренироваться принимать на плоскость", но это тоже не будет панацеей от болезни быстрого износа, т.к. на практике боец не всегда успевает повернуть руку, чтобы удар пришёлся на плоскость

[Nickolas]

основная угроза для щита всеже не колющий, а рубящий удар.

Про какое время речь? Если про средневековье, то почему Вы пришли к таким выводам?

Вы согласны с тем, что жизнь, как единица, является плохо делимой на части, поэтому деление угроз на основные и неосновные, зачастую несколько условно?

Копье обтянутое тканью дереревянное поле щита особо не проб.ет, стрела, болт тоже.

Извините, это не так. Поставить эксперимент таким образом, что обтянутый тканью щит историчной толщины окажется пробит насквозь - не составит труда. Впрочем, также можно смоделировать ситуацию, в которой сквозного проникновения оружия через щит и не произойдёт.

А вот хорошее попадание топора или сабли может расщепить щит. Смысл в укреплении самой кромки шита в том, чтобы связать досчатый набор в едиое целое, по принципу обруча на бочке.

См. предыдущую цитату. "Хорошее попадание" копьем, рогатиной или стрелой, ровно также имеет шансы пробить насквозь даже обтянутый кожей щит. Ключевым здесь является определение "хорошее попадание", а не вид оружия.

И почему вы так упорно пытаетесь заставить делать щиты на Русь по европейской технологии???

Почему Вы пытаетесь вести разговор на тему средневековой реконструкции оперируя современными геополитическими понятиями? Извините, но вообще по ходу разговора складывается ощущение, что Вы несколько "не в материале".

Пытаетесь ввести кожанную окантовку как абсолютно абсурдный элемент конструкции???

Не абсурдный, а не имеющий НИКАКОГО подтверждения в рамках обсуждаемого периода и региона.

Может у вас есть машина времени и вы быстренько мотнулись в прошлое и теперь утверждаете что вся русь ходила с этими единичными экземплярами сохранившихся европейскихщитов???

Александр, Вы затронули действительно важную и интересную тему, обсуждение пока идет относительно конструктивно, пожалуйста, не будите во мне модератора.

[Nickolas]

В любом случае, к единому решению прийти нельзя, как и нельзя требовать (!) производить щиты на ЗО и Русь по технологии Запада. Можно лишь сравнивать и производить аналогии, но не более того.
Как правильно пользоваться щитом, использовался ли он только (!) для защиты от стрел\копий - точный ответ не известен. На данный момент можно только предположить и, опять таки, это предположение будет версией и не более того, основанной на изобразительных источниках (в лучшем случае).

Выше по тексту темы Юрий Вам уже ответил: Вам никто ничего не запрещает.
Каждый вправе самостоятельно делать выводы, сообразно способности к этому и степени владения материалом.

Произвести тот же щит хоть из дерева хоть из фанеры можно, но вот что с ним делать в дальнейшем, чтобы сохранить хотя бы на пару выездов - остаётся под огромным вопросом.
Некоторые скажут "нужно тренироваться принимать на плоскость", но это тоже не будет панацеей от болезни быстрого износа, т.к. на практике боец не всегда успевает повернуть руку, чтобы удар пришёлся на плоскость

По-моему, следует определиться: Вам нужна реконструкция высокого уровня историчности, или то, чтобы щит переживал возможно больше выездов. Я не говорю, что один из этих подходов плох, а другой - хорош. Я лишь хочу заметить, что это РАЗНЫЕ подходы, совместить которые удается не всегда.

[SkogTroll]

Копье обтянутое тканью дереревянное поле щита особо не проб.ет, стрела, болт тоже

Это утверждение- целиком ваша фантазия, к тому же, противоречащая экспериментам.

А вот хорошее попадание топора или сабли может расщепить щит.

кромка из кожи историчной толщины этому особо не попрепятствует. а вот сабля или топор- могут преизрядно в щите застрять при этом.

Смысл в укреплении самой кромки шита в том, чтобы связать досчатый набор в едиое целое, по принципу обруча на бочке

это имееет смысл, если доски щита не склеены в единое поле. такое, если не ошибаюсь, встречалось на некоторых щитах 8-10 вв, и таки да, они имели кожаный рант.

Пытаетесь ввести кожанную окантовку как абсолютно абсурдный элемент конструкции

Это как раз вы пытаетесь доказать допустимость кожаной окантовки основываясь лишь на том, что у вас что-то не выходит в бугурте.

утверждаете что вся русь ходила с этими единичными экземплярами

Русь в первую очередь не ходила на бугурты, начинать надо с этого.


Кстати, а отчего вы постулируете кожаную полосу по краю, ведь, исходя из бугуртной оптимальности, на картинках можно "увидеть" как раз металлическую полосу, посаженную на заклёпки- это ж будет еще надежнее и выживаемости к щиту прибавит =)

[alrik]

исходя из бугуртной оптимальности, на картинках можно "увидеть" как раз металлическую полосу, посаженную на заклёпки- это ж будет еще надежнее и выживаемости к щиту прибавит =)

И европейскую аналогию, кстати, в соседней теме недавно приводили... :B