271 ответов в теме

[Igor N. iz Pokrovska]

Да успокойтесь Вы.. Не требуется переделка Довмонту)) и зазубрин там не будет - не от чему им быть - все удары приходят в плоскость, которая пружинит)) Ну да как хотите - Вы же собственно совета спрашивали))

Не, не я совета спрашивал, то кто тему создал))))))

Про зазубрины - я имел в виду, эксплуатацию доспеха в реальном 13, или 14, 15 веке)))) То есть с какими бы, проблемами в использовании "Довмонта или ламелляра" можно столкнуться "там".... С реальным наточенным оружием.........

Изменено: Igor N. iz Pokrovska, 02 Ноябрь 2009 - 02:18

[Chorniy]

Раз уж демонстрируются работы с моего сайта...
Буквица конечно мегапафосный шлем( в представленном исполнении) и его хозяин в бугурт ходил не один раз и шлем жив до сих пор. Удары сверху держит великолепно. Сбоку - смотря чем ударят, но в строю этого опасаться не стоит ибо в строю четко по горизонтали сложно ударить.. Чешуя Довмонта - если быть объективным - датировка расплывчата ибо многие уважаемые люди считают, что это и 14 и 15 век, а я скажу больше - в Пскове точные копии этих пластин встречаются в слоях четко 16 века. И соглашусь, что орги Вас в таком доспехе на 14 и на 13 век пустят если Вы с ними не ругались или они к Вам антипатии не испытывают.
Износостойкость - писавший выше прав, что пластины быстро гнутся - у него же они из мягкой стали наверняка ибо это дешево - вот и тратит постоянно усилия на передел (скупой заплатил уже трижды). Мы такие доспехи делаем из прикаленной стали - по твердости 1мм привосходит 2.0 мм. И износа таких пластин просто не существует. Если только основу умудритесь порвать. И прикаленная сталь плохо поддаётся ржавлению. Вывод - хотите чешую - делайте Довмонта как я написал и лучше по приложенной фотографии - правда зерцало из комплекта добавить надо. Онцифор реально и тяжелее и дороже. Шлем в нему подойдет и Буквица и Артмузей. Ради понта Артмузей думаю можно позолотить ( Торжок-то позолочен ) и в бугурт Вас в таком шлеме с удовольствием пустят. Хотя если оденете что-то с полумаской - на моих мероприятиях в бугурты Вас пустят(хотя года через 3 возможно уже и нет - как движение развиваться будет) но лучше чтобы все соответствовало одному периоду. Далее - защита ног. И на моих мероприятиях и на мероприятиях ГрандКомпании особо оговорено - для Руси есть допуски как то - наколенники и простейшие голени поверх одежды допистимы. Защита бедра должна быть скрытой. Ну и поясок с сумкой понтовые надобно - куда же понты без них))) А наручи надо хорошие (если понты нужны) ака заимствование подойдут Каирка - оба варианта. Не дешево конечно, но понты дороже денег
Оружее - топор или рогатина и меч(сабля) в придачу на пояс(древковое часто ломается). Кольчужные перчатки оставьте для парада и маневров. Лучше все же коробочку ))

Владимир, это все хорошо... (я про защитные свойства) ... но какова к примеру ваша цена корпуса с бицепсами и юбкой на фото...? ...цена такого доспеха не уступает, а и превышает цену клепанки, я уже не говорю про ламеляр!
Про каленые пластины...да держат удар...но и гнутся они тоже...и вмятины остаются которые надо рихтовать, а это ой как не просто...!!!
Если сравнивать с ламеляром...то ремнабор в ламеляре это кож шнурки..., а в чешуе... не отделаешься так легко...!!!

И еще... "Кольчужные перчатки оставьте для парада и маневров. Лучше все же коробочку ))" как по мне изначально неправильный подход... коли делать историю, реконструкцию, стилизацию... то там не должно быть места коробочкам и кулакам! Максимум заимствование с соседних регионов, на ДР это кольчужные варежки... или так называемая натянутая стилизация/импровизация это ламелярная или чешуйчатая рукавица... не бахтерная, а ламелярная или чешуйчатая!
Это куда лучше коробочки которая порочит всю суть того чем мы занимаемся!

[Chorniy]

Не, не я совета спрашивал, то кто тему создал))))))

Про зазубрины - я имел в виду, эксплуатацию доспеха в реальном 13, или 14, 15 веке)))) То есть с какими бы, проблемами в использовании "Довмонта или ламелляра" можно столкнуться "там".... С реальным наточенным оружием.........

Кста тестировали в свое время ламеляр Гомель тип А и пластины типа Довмонта/Онцифора на манекене набитым песком с сеном... то заточенная сабля (нормальная заточка не как катана но острая) при акцентированных ударах в плоскость груди и спины оставляла только зарубки на обоих доспехах но на Пластинчатом панцире зарубки были акцентированей, на ламеляре еще иногда надрезала кожаные полосы которые прикрывают провисающие шнурки, но это не приводило к распаду конструкции...
...с заточенным копьем было веселее... оба доспеха были поражены с разгона при удерживании копья двумя руками... разгон был сделан для имитации конной сшибки... повреждения были заметными но не смертельными для импровизированного противника, так как проникновения как токового не произошло... была лишь значительная деформация пластин, совместимая с жизнью сидящей внутри гипотетической обезьянки...
Результаты неоднозначны поскольку не были соблюдены все условия и условности... но как тест на прочность весьма был удовлетворительным... к сожалению не фото, не видео не осталось так как весь процес фиксировался на телефон который при непонятных причинах был утерян...

[Kniaz Vladimir]

Еще раз... Прикаленные пластины не гнутся и ремонта соответственно не требуют.
Цена? Вопрос цены не обсуждается здесь, но коли его подняли - а при чем тут тогда крутой доспех-то? Или хочется мерседес по цене жигулей? Боюсь мало реально.. Дороже клепанки? Ну клепанки тоже разного качества бывают.. К тому же те кто дерется часто в бугуртах от кольчуг давно отказались. Короче, я все озвучил -выбор комплекта за поднявшим тему. Удачи!

[Oleg L Tulsky]

Владимир, это все хорошо... (я про защитные свойства) ... но какова к примеру ваша цена корпуса с бицепсами и юбкой на фото...? ...цена такого доспеха не уступает, а и превышает цену клепанки, я уже не говорю про ламеляр!

А по вашему ламелляр дешевле Анцифора или Довмонта? Вот уж точно врят ли. Хотя опять же, как и из чего собирать. Если наштамповать из Ст3 1 мм кучу гипертрофированных пластинок, и связать из них бронелисты за пару дней, то вопросов нет. Такое, видимо, не позорит реконструкцию. А вот если вязать ламелляр из закаленных пластин оригинальных размеров (среднестатистических ), соблюдая правильную систему ремешков, то вот уж точно намного дороже выйдет. И, как правило, человек, который может позволить себе подобный доспех, вполне сможет себе позволить и все остальное такого же уровня (шлем, оружие, костюм и пр.). Одно слово - статус. Он как и в древности имеет место быть.

[Oleg L Tulsky]

И еще... "Кольчужные перчатки оставьте для парада и маневров. Лучше все же коробочку ))" как по мне изначально неправильный подход... коли делать историю, реконструкцию, стилизацию... то там не должно быть места коробочкам и кулакам! Максимум заимствование с соседних регионов, на ДР это кольчужные варежки... или так называемая натянутая стилизация/импровизация это ламелярная или чешуйчатая рукавица... не бахтерная, а ламелярная или чешуйчатая!
Это куда лучше коробочки которая порочит всю суть того чем мы занимаемся!

Коробочка имеет такое же отношение к истории, как бугурты и турниры на Руси. Что имеет отношение, война и тренировки, вполне возможно и не нуждались в боевых перчатках по типу европейских. Так что, все же давайте определимся в понятиях того, чем мы занимаемся.
А то так скоро дойдем до запрета использования на фестивалях презервативов, как элементов, не соответствующих историческим реалиям .
Хотя и тем, и другим пользуются люди, думающие о здоровье и защите.

[Oleg L Tulsky]

Володь, а основания ты у него спрашивал?

Юрий, а Вы считаете, что доспехи такого типа не использовались на Руси в 14 веке?
Я все же могу предположить, что Вы относите этот вопрос конкретно к этому доспеху. Но даже если он 15 или 16 века (что вполне возможно), то сути это не меняет. Наибольшее распространение доспехи этого типа (пластинчатые, клепано-пришивные), получают на Руси именно в 14 веке.

[Yuriy]

Юрий, а Вы считаете, что доспехи такого типа не использовались на Руси в 14 веке?
Я все же могу предположить, что Вы относите этот вопрос конкретно к этому доспеху.

Да, Олег, вопрос был именно по конкретной вещи, т.н. «доспеху Довмонта»…

Но даже если он 15 или 16 века (что вполне возможно), то сути это не меняет. Наибольшее распространение доспехи этого типа (пластинчатые, клепано-пришивные), получают на Руси именно в 14 веке.

Олег, сам принцип бронирования и его набор это разные вещи. Вы наверно не совсем разбираетесь в вопросе, так как наверное бы знали, что этот тип доспеха (пластинчатые, клепано-пришивные), с сер. 13 до 15вв включительно, на территории ДР, видоизменял как минимум не менее пяти (!) раз…

[Sergei]

В статье Ю.Ю.Петрова "К вопросу о датировке доспеха из раскопок в Довмонтовом городе Пскова" обосновывается возможность датировки "Довмонта" второй половиной 13 века. Аргумент один - наличие нагрудной круглой бляхи с крестом на печати атрибутируемой Ярославу Ярославичу Тверскому на договорной грамоте, датирующейся 1259-63 гг.

[Yuriy]

Аргумент один - наличие нагрудной круглой бляхи с крестом на печати атрибутируемой Ярославу Ярославичу Тверскому на договорной грамоте, датирующейся 1259-63 гг.

От то и оно…

[Oleg L Tulsky]

Олег, сам принцип бронирования и его набор это разные вещи. Вы наверно не совсем разбираетесь в вопросе, так как наверное бы знали, что этот тип доспеха (пластинчатые, клепано-пришивные), с сер. 13 до 15вв включительно, на территории ДР, видоизменял как минимум не менее пяти (!) раз…

С удовольствием устранил бы пробел в знаниях, если бы Вы дали хоть одну ссылку на работу, в которой четко описаны видоизменения клепано-нашивного пластинчатого доспеха на Руси с середины 13 до 15вв включительно (не менее пяти(!) раз).

[Yuriy]

Обобщающей работы нет, но есть массовый материал указывающий на это…

[Oleg L Tulsky]

От то и оно…

И что оно? На основании изо. источника по одной из версий он может быть датирован второй половиной 13 в. А на основании археологии он может быть датирован 15 в. А на основании того, что абсолютно идентичные пластины найдены там же в Пскове в слоях 16 века, подобный доспех мог существовать и в 16 веке. Не говоря о куче изоисточников на 14 век. Так что по разным вполне допустимым версиям датировка подобного доспеха может быть от второй половины 13 до 16 века включительно.
Так что приведите пож. применительно к этому подтипу (если можно так сказать) доспеха его видоизменения (можно даже менее пяти раз )на основании доступного Вам материала.

[Fabio]

"вот если вязать ламелляр из закаленных пластин оригинальных размеров"
Олег, а Вы уверены что пластины для доспехов этого периода были калёнными? мне такого в описаниях не встречалось, если что с радостью устраню такой пробел в знаниях.

[Oleg L Tulsky]

"вот если вязать ламелляр из закаленных пластин оригинальных размеров"
Олег, а Вы уверены что пластины для доспехов этого периода были калёнными? мне такого в описаниях не встречалось, если что с радостью устраню такой пробел в знаниях.

Отчетов с промерами твердости металла ламеллярных пластин мне не попадалось. Скорее всего они конечно не калились. Но если их закалить для существенного увеличения прочности при изготовлении реконструкции доспеха, то такая реконструкция (в нынешних условиях эксплуатации) только выиграет. И реконструкция от этого не станет хуже. Думаю стали марки Ст 3 или Ст 10 в 12-13 веке так же не было. И в настоящий момент я не слышал о сколь-либо серьезном количестве попыток изготовления реконструкции элементов доспеха (доспехов) с соблюдением состава и твердости стали - прототипа .

[Yuriy]

И что оно? На основании изо. источника по одной из версий он может быть датирован второй половиной 13 в.

На основании печати Ярослава Ярославича Тверского, с уверенностью, можно говорить лишь о том, что зерцало в ¾ 13в могли нести изображения креста, не более. При этом, мы не можем говорит, по достаточно схематическому изображению, о том, что было ли оно жестким или съемным, более того, мы даже не знаем с каким типом бронирования оно могло использоваться в это время, так как структура самого доспеха на печати не показана. Все остальное фантазия Ю.Ю. Петрова…

А на основании археологии он может быть датирован 15 в. А на основании того, что абсолютно идентичные пластины найдены там же в Пскове в слоях 16 века, подобный доспех мог существовать и в 16 веке.

Да, конструктивные особенности, которые здесь на лицо, указывают на то, что этот тип доспеха использовался в 15-16вв, не ранние, что фиксируется археологически…

Так что по разным вполне допустимым версиям датировка подобного доспеха может быть от второй половины 13 до 16 века включительно.

Не может, см. выше

Так что приведите пож. применительно к этому подтипу (если можно так сказать) доспеха его видоизменения (можно даже менее пяти раз )на основании доступного Вам материала.

Этот подтип сам является одним из, не менее чем пяти, вариантом клепано-нашивного пластинчатого доспеха, причем достаточно поздним его вариантом...

[Oleg L Tulsky]

Да, конструктивные особенности, которые здесь на лицо, указывают на то, что этот тип доспеха использовался в 15-16вв, не ранние, что фиксируется археологически…

Этот подтип сам является одним из, не менее чем пяти, вариантом клепано-нашивного пластинчатого доспеха, причем достаточно поздним его вариантом...

Т.е. Вы утверждаете, что этот подтип не использовался (не мог использоваться) в 14 веке?

Еще раз, где можно посмотреть типологию пластин клепано-нашивного пластинчатого доспеха? На основании чего Вы утверждаете, что перед нами один из пяти вариантов, причем именно 15-16 веков? Какие именно конструктивные особенности на это указывают? Почему среди достаточно большого кол-ва дошедших до наших дней артефактов 16 века нет ничего похожего на доспех из подобных пластин?
Надо еще поточнее узнать, в каких именно слоях найдена вот эта пластина в Пскове http://tula-svarga.ru/raznoe/214.html

[Yuriy]

Т.е. Вы утверждаете, что этот подтип не использовался (не мог использоваться) в 14 веке?

Именно так, если только в самом конце…

Еще раз, где можно посмотреть типологию пластин клепано-нашивного пластинчатого доспеха? На основании чего Вы утверждаете, что перед нами один из пяти вариантов, причем именно 15-16 веков? Какие именно конструктивные особенности на это указывают? Почему среди достаточно большого кол-ва дошедших до наших дней артефактов 16 века нет ничего похожего на доспех из подобных пластин?

Подождите, оформлю все в статью, опубликую, и посмотрите…

[Yuriy]

Надо еще поточнее узнать, в каких именно слоях найдена вот эта пластина в Пскове http://tula-svarga.ru/raznoe/214.html

Салмина спросите…

[Gorislaff]

"вот если вязать ламелляр из закаленных пластин оригинальных размеров"
Олег, а Вы уверены что пластины для доспехов этого периода были калёнными? мне такого в описаниях не встречалось, если что с радостью устраню такой пробел в знаниях.

Я не Олег, но скажу. Медведев в одной из своих работ при описании "стреловидных" пластин пишет, что они "пружинят" при деформации, те восстанавливают первоначальную форму(на момент находки!!!). По идее, это единственное свидельство термообработки, мне известное. ИМХО, мастерами более применялся прием кузнечной цементации...
А с ламеллярами - это к Дзею, он владеет инфой, я уверен

Изменено: Gorislaff, 02 Ноябрь 2009 - 22:47