59 ответов в теме

[Andrieu]

Проиллюстрирую свой предыдущий пост.


Фрагмент эстампа "Аусцуг ландскнехтов". Знаменная группа - те, кому дорога форма разрезов, могут найти нечто похожее на Андреевский крест (на самом деле - шестилучевая звезда) на спине барабанщика. Бургундские кресты - на знамени и барабанах. Какой формы разрезы у доппельзольднеров мешают увидеть надетые на них пластроны и мантии.


Еще одна "Павия". Бегут через понтонный мост, ломая его на ходу, явно швейцарцы на французской службе. Фройнд слева вооружен "ландскнехтским" катцбальгером. На многих - кожаные дублеты.



Пуст желающие ищут различия в одежде ландскнехтов и швейцарцев.

[SkogTroll]

\\ Кто автор картонов для "Павии" я не знаю. Но уверен, что человек здорово разбирался в деталях.
Вопрос насколько и как.
Детали-то прорисованы отлично, но, вопрос, разбирался ли автор в солдатской культуре. То есть зарисовать модель до каждой завязки может значительно больше людей, чем объяснить, почему эти завязки так сделаны.
точно также, как все мы видели солдат современной армии, но кто скажем разбирается в дедовской\дембельской моде? отслужившие? а в дедовской моде вероятного противника? К примеру бойцы некоторых подразделений армии США вносят путем перешивания и нашивания что-то более десятка(а то и двух) модификаций в стандартные полевые штаны- как много людей, из тех, кто форму и снаряжение опишет с закрытыми глазами- это знают?

Поэтому свидетельства Урса Графа в плане именно солдатских обычаев и моды- особо ценны. гобелены же дают хороший спектр деталей, нет сомнений, но надо быть уверенным, что исходный картон рисовал человек в теме солдатских мод, чтобы можно было рассматривать гобелен как источник по этому вопросу.

[Bergger]

Убедили-убедили. 6)
Только почему то благородные доны пропустили, что я еще давно сказал, что не отрицаю возможность трофейного заимствования даже ярко выраженных корпоративных вещей. Просто их было не так много.

///Пуст желающие ищут различия в одежде ландскнехтов и швейцарцев.

Andrieu, как камрад Йо уже говорил, автор павийских гобеленов показал множество деталей. Но уж слишком однотипных деталей. И я полностью согласен что работы Урса графа в плане нашего вопроса куда ценнее...

[Zander]

Здравствуйте господа!
Очень интересную тему вы подняли, спасибо.

Я хочу задать такой вопрос, а вы уверены что у знаменосца Графа кацбальгер? Понятное дело характерный эфес и ножны, но клинок у этого оружия длинный и узкий. Известно что были с такой гардой и полутрные и двуручные мечи. Где-то я читал что кацбальгер стал оружием ландскнехта как наследник гладиуса, то есть короткого и широкого меча (да и сам перевод слова кацбальгер по моему указывает что это короткое оружие), а вот насчет S-образной гарды можно сделать вывод что она просто модная в то время. Я думаю немцы бы назвали такое оружие - шверт (меч)

Понятное дело что на практике солдаты того времени могли применять какое угодно оружие, но совсем другое дело когда это изображается художником, тем более знающим о войне не по наслышке, тут может быть и пропаганда и карикатура и большинство деталей неспроста. Для меня это имеет сходное значение, если художник собирается изобразить ландскнехта думаю ему не стоит рисовать алебарду с прямым крестом или швайцердолх.

По поводу гобелена иллюстрирующего битву при Павии, думаю что художник все же довольно поверхностно знал о различиях противников, так как райслейферы у него не менее бородаты чем ландскнехты, насчет стрижки волос тоже были нюансы насколько мне известно, хот возможно тоже миф.

Изменено: Zander, 04 Декабрь 2009 - 13:01

[Andrieu]

Ну, я отношусь к фламандскому искусству XV-XVI вв. с огромной любовью и уважением. В среде искусствоведов даже бытует такой термин - "Фламандское Возрождение", хотя все мы прекрасно знаем, что Ренессанс имел исключительно итальянскую почву, т.к. в Нидерландах "возрождать" было нечего, а приходилось придумывать велосипед впервые. Фламандские художники стали авторами т.н. "нидерландской системы изобразительной перспективы", которая сильно отличалась от принятой сегодня линейной итальянской перспективы, фламандцы впервые массово ввели в обиход роспись масляными красками, а техника этой росписи была вообще уникальна. Короче, о фламандских художниках можно говорить много и долго, и нет прощения товарищу Джугашвили, что он лишил наш Эрмитаж "Благовещения" ван Эйка.
Одной из особенностей фламандской живописи указанного периода являлась невероятная скрупулезность в изображении деталей. Это было отмечено давно и всеми. А гобелены изготавливались по этим самым картинам и картонам, с той же тщательностью к деталям. И если уж мы видим на гобелене какие-то шнурки или разрезы, значит они точно присутствовали на одежде. Понятно, что исключения составляли работы, посвященные совсем уж легендарным событиям, когда мастера сознательно придумывали несуществующее античное вооружение или одеяние (например, серия гобеленов "Троянская война"). Такое вот мое мнение о правдивости изображений на фламандских гобеленах и картинах.
Вместе с тем понятно, что работы того же Урса Графа или Дюрера, которые видели события изнутри, несут бОльшую информативную составляющую в разрезе извечной проблемы борьбы "уставной формы одежды" и тем, что было в действительности. Так же, как эстампы Виллема Крюса, рисовавшего бургундскую армию "изнутри", прекрасно дополняют серию придворных гобеленов бургундских герцогов.

[Zander]

Andrieu,
С художественной точки зрения работы фламандских мастеров безусловно великолепны, и представляют большой интерес, я тоже большой их поклонник. Да и обилие деталей это здорово. Но похоже с ландскнехтами они были лучше знакомы чем с райслейферами. Всего знать невозможно.

Изменено: Zander, 04 Декабрь 2009 - 13:34

[Yann]

Паш, привет!
И все же, почему ножик на бедре Урсовского "Знаменосца" не может быть кацбальгером, в то время как все признаки налицо? Ну, длинноват... Дык выше по теме приводили фото "кинжалов" из Берна, а я тебе показывал гравюру с бернским знаменосцем.

Где-то я читал что кацбальгер стал оружием ландскнехта как наследник гладиуса, то есть короткого и широкого меча Я думаю немцы бы назвали такое оружие - шверт (меч)

насколько я понимаю, подобные фразы про "наследник чего-то там" следует воспринимать сугубо как цветистую метафору, если речь не идет о юридических наследниках появилась тактика, схожая с бытовавшей когда-то античной - появилось и сходное оружие для разборок в тесноте и свалке. При этом сходство сие никому не обязано быть полным (как в античных армиях не водилось алебард, так и кацбальгер ничем не копировал гладиус - лишь применение сходное).

Я думаю немцы бы назвали такое оружие - шверт (меч)

возникает ощущение, что вообще современники того или иного оружия не сильно-то заморачивались с терминологией, предпочитая слова понятные им, например "дрын"(на языке носителя оружия, конечно). Что дает теперь современным исследователям трудности в понимании, и тему для споров, "что есть гизарма, а что рунка"

[Zander]

Привет Алексей!

Это просто мое мнение, и оно таково что если долх размером с меч то это меч а не кинжал, если кроткий меч длинный то он длинный, не смотря на эфес присущий кроткому, ИМХО. Собственно вопрос в том что имела ли S-образная гарда сама по себе какое то значение для этих фракций?

По моему кацбальгер похож на гладиус не только по функции, но и габаритами они очень схожи с классическим вариантом кацбальегора, если угодно.
Да и можно понять мотивы Максимилиан в желании сделать новых, хорошо забытых старых, воинов империи. То есть что то у них должно быть общее

Изменено: Zander, 04 Декабрь 2009 - 13:56

[SkogTroll]

Во-первых, смотреть надо на сохранившиеся железки- через это можно увидеть, что родные кацбальгеры достаточно разнообразны.
Касательно же наследника гладия- это чистой воды спекуляция, так как гладий - меч с выраженным острием для укола, в то время как кацбальгер зачастую имеет вообще атрофированное острие.

[Zander]

Во-первых, смотреть надо на сохранившиеся железки- через это можно увидеть, что родные кацбальгеры достаточно разнообразны.

А можно и по другому сказать: Мечи с S-образной гардой очень разнообразны, и это действительно так, спору нет.

Касательно же наследника гладия- это чистой воды спекуляция, так как гладий - меч с выраженным острием для укола, в то время как кацбальгер зачастую имеет вообще атрофированное острие.

Согласен по поводу острия, да различий много и они очевидны, но и сходство есть а именно, и то и другое оружие для ближнего боя, для "кошачей драки".

Изменено: Zander, 04 Декабрь 2009 - 15:13

[bookworm]

Во-первых, смотреть надо на сохранившиеся железки- через это можно увидеть, что родные кацбальгеры достаточно разнообразны.

Угу. А все почему - сложился некий стереотип о том, как должен выглядеть "классический кацбалгер" - S образное перекрестие, да чтоб концы практически сростались и расклешенное навершие. А, как показывает вся масса музейных экспонатов, геометрия клинка (длина, ширина, дола и т.д.) и фурнитуры очень и очень разнообразны. Даже региональные различия имеют место быть.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

Изменено: bookworm, 04 Декабрь 2009 - 14:54

[Zander]

bookworm

И это все по Вашему кацбальгеры?
Ландскнехт 16 века именно так бы назвал все эти мечи?

Изменено: Zander, 04 Декабрь 2009 - 15:18

[Andrieu]

Вот три клинка из Немецкого музея (отсканировал пару страничек из доброго старого каталога Мюллера и Кёллинга). Сохранил оригинальные названия. Длина и масса оружия, соответственно, №95 - 790 мм/1 300 г; №96 - 1 360 мм/2 190 г; №97 - 910 мм/1 470 г (на второй "перевернутой" фотографии отсчитывать нужно справа - наалево).

[Zander]

Andrieu.

Спасибо за фото в хорошем разрешение, надписи прекрасно читаются, можно понять что тут 2 меча ландскнехта (кацбальгера) и полуторный меч в центре, один по длиннее и по короче. Еще есть любопытное уточнение что эфесы южно германские а клинки северо итальянские, видать всетаки незаурядные это мечи были. Но в общем форма классическая как я считаю. Интересно есть ли в этом каталоге меч на подобие того что здесь слева с длинным узким и застреленным клинком http://www.tforum.in...t...st&id=28172

[bookworm]

bookwormИ это все по Вашему кацбальгеры? Ландскнехт 16 века именно так бы назвал все эти мечи?

А я, кстати, и не в курсе, какого времени это название, но что-то сомнительно, что оно аутентичное - очень уж романтизмом попахивает.

Интересно есть ли в этом каталоге меч на подобие того что здесь слева с длинным узким и застреленным клинком

Нету. А меч вовсе и не такой длинный, как кажется - 91 см общей длины. Вот еще его фото.
С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: bookworm, 04 Декабрь 2009 - 22:24

[Andrieu]

Andrieu,
С художественной точки зрения работы фламандских мастеров безусловно великолепны, и представляют большой интерес, я тоже большой их поклонник. Да и обилие деталей это здорово. Но похоже с ландскнехтами они были лучше знакомы чем с райслейферами. Всего знать невозможно.

Ну, это само собой. Были региональные различия и в одежде, и в оружии, и в языке. И художники грешили единообразием.
Однако привожу в качестве примера изображение швейцарской стороны. 1510 г., бернский знаменосец. Знакомый клинок на поясе. Насколько помню, один из посылов данной дискуссии состоял в том, что ландскнехты и швейцарцы сознательно отказывались от использования трофеев в своей военно-бытовой повседневности.

[Bergger]

/// 1510 г., бернский знаменосец. Знакомый клинок на поясе.

безусловно. типичный меч, что то навроде тип 18б или с по Окшоту... Разве что форма гарды.. хотя по изображению нельзя сказать что она однозначно s-образная. Трофейным катцбалгером на мой взгляд тут даже не пахнет.

[Bergger]

Из соседней темы про кожанную одежду (поддоспешник, доспех??? ) у ландскнехтов:
http://www.tforum.in...t...st&id=28203
Очередная работа Урса Графа. Все паталогии корпоративные отличительные черты налицо.

Изменено: Bergger, 05 Декабрь 2009 - 18:21

[Yann]

извините, уважаемые, я понимаю, что комментарий мой больше в формате "Пивнушки" - но, под спор сей, в подражание Урсу Графу, начеркалась карикатура: http://www.ljplus.ru...aldsen/sram.jpg

[Andrieu]

Из соседней темы про кожанную одежду (поддоспешник, доспех??? ) у ландскнехтов:
http://www.tforum.in...t...st&id=28203
Очередная работа Урса Графа. Все паталогии корпоративные отличительные черты налицо.

Бергер, не забывайте, что между витражем с бернским знаменосцем и рисунком Графа промежуток в 14 лет. Это, как униформа, допустим, русской армии на Швейцарский поход Суворова и на Отечественную войну 1812 года.