57 ответов в теме

[Bergger]

Вобщем то вопрос по веса и габариты оружия очень насущный и требующий общего решения. Но пожалуй стоит обсуждать его дальше в другом месте.

Есть соображения в каком? Ибо вопрос допустимого веса ништяков и прочих их параметров весьма и весьма актуален.

[Albrecht]

По-моему тут и обсуждать практически нечего - стандарты по требованиям к вооружению и доспехам давно прописаны в правилах различных турниров. Основными критериями являются два - историчность (в т.ч. эстетический аспект) и здравый смысл (в плане исключения излишней травматичности). А уж какими красивыми словами это расписать - личное дело каждого (читай - "организатора мероприятия").

[Daniel Han]

Исторические примеры двуручного меча свыше 3,5 кг. в студию.

Отвлечемся от нашей действительности, и действительно попробуем покапаться в этом вопросе (инереснож :-) ):

С этим проблема.
Хотя есть некий товарищч "J. Clements" который провел исследования в сем вопросе. Вопрос доверия ему - "фик знает", я с ним на будершафт не пил. Других материалов инете найти в свое время не удалось (может плохзо искал?).

http://www.thearma.o...ssays/2HGS.html

Но у него есть две таблицы экземпляров с длинной и весом.
В первой из них (шведский королевский арсенал, Стокгольм) два "близких" по длинне варианта:
1.893м, 4.83кг
1.817м, 3.97кг

Во второй (австрийский арсена в г. Граз) так же есть немного более близкие по длинне варианты:
1.95м 5.92кг
1.97м 5.4кг
1.99м 5.42кг

В статье, к сожалению, истории этих "экземпляров" нет, может они висели над камином для того, что бы гостям благородного дома показывать и говорить "огого какая у меня штука есть!", не знаю.
Если же статье верить, то из нее следует, что ростовой двуручный меч для 2-х метрового парня менее 5кг весом - это скорее исключение, чем правило.

Причина - тоже ясна. Чем длиннее меч, тем толще и шире должно быть лезвие у перекрестия, иначе это будет "линейка болтучая". То есть, увеличивая длинну меча на 30% (к примеру), его вес увеличится не на 30% (пропорционально длинне), а больше (т.к. он еще и толще должен быть).
Я у Олега видел 2.5м двуручник (гыгы, бывает и такое...) 5кг весом (некий дядька заказал, говорит "хочу 2.5м и что бы не более 5кг!) - он прогибался под собвственным весом, кончик провисал на пол-метра наверное когда держишь его параллельно земле... Ударить им было невозможно - лезвие как рыло начинало загибаться от подъемной силы, если меч в ударе шел хотя бы немного поперек потока воздуха... Типа как крыло. Смешно было.

Все. На этом факты заканчиваются. Если у кого есть еще примеры к обсуждению на двуручные мечи длинной более 1.85м - выкладывайте пожалуйста, очень было бы ценно.

Изменено: Daniel Han, 28 Декабрь 2009 - 00:01

[Albrecht]

Если смотреть только статью (не проверяя представленную в ней информацию):
There were also huge two-handed blades known as "bearing-swords" or "parade-swords" (Paratschwert), weighing up to 10 or even 15 pounds and which were intended only for carrying in ceremonial processions and parades.
Таким образом для церемоний и парадного ношения решительно не вижу препятствий.

[Bergger]

При этом в том же Грацевском арсенале лежат двуручники весом 2.5 кг. И по виду не линейки.

///Чем длиннее меч, тем толще и шире должно быть лезвие у перекрестия, иначе это будет "линейка болтучая".

А вот это голословно. Все от технологии прноизводства зависит. Конечно, если под этой технологией подразумевается лишь качественный болгаринг полосы 65Г - то вы абсолютно правы.

/// у Олега видел 2.5м двуручник (гыгы, бывает и такое...) 5кг весом (некий дядька заказал, говорит "хочу 2.5м и что бы не более 5кг!) - он прогибался под собвственным весом, кончик провисал на пол-метра наверное когда держишь его параллельно земле... Ударить им было невозможно - лезвие как рыло начинало загибаться от подъемной силы, если меч в ударе шел хотя бы немного поперек потока воздуха... Типа как крыло. Смешно было.

Действительно смешно.
Вот только сегодня выковали заготовку для спадона. Без обработки она уже весит только 3.5 кг. При длине 1.85 м толшине 6 мм и ширине в 42 мм, прогибается едва заметно и вибрация только при неправильной технике удара, когда плоскость глинка разворачивает поперек направления движения. И то вибрация не более чем на стандартном полуторном клинке длиной 1.1 м и весом 1.8-2.2 кг (благо в кузнице аж два образца рядом для сравнения). Вывод - все зависит от технологии изготовления.

П.С. Весь вопрос то в том, что дай людям волю, они в бугурт выносные мечи за 10 кг весом повытаскивают с аргументом "Так в истории же они были!"

[Daniel Han]

При этом в том же Грацевском арсенале лежат двуручники весом 2.5 кг. И по виду не линейки.

///Чем длиннее меч, тем толще и шире должно быть лезвие у перекрестия, иначе это будет "линейка болтучая".

А вот это голословно. Все от технологии прноизводства зависит. Конечно, если под этой технологией подразумевается лишь качественный болгаринг полосы 65Г - то вы абсолютно правы.

/// у Олега видел 2.5м двуручник (гыгы, бывает и такое...) 5кг весом (некий дядька заказал, говорит "хочу 2.5м и что бы не более 5кг!) - он прогибался под собвственным весом, кончик провисал на пол-метра наверное когда держишь его параллельно земле... Ударить им было невозможно - лезвие как рыло начинало загибаться от подъемной силы, если меч в ударе шел хотя бы немного поперек потока воздуха... Типа как крыло. Смешно было.

Действительно смешно.
Вот только сегодня выковали заготовку для спадона. Без обработки она уже весит только 3.5 кг. При длине 1.85 м толшине 6 мм и ширине в 42 мм, прогибается едва заметно и вибрация только при неправильной технике удара, когда плоскость глинка разворачивает поперек направления движения. И то вибрация не более чем на стандартном полуторном клинке длиной 1.1 м и весом 1.8-2.2 кг (благо в кузнице аж два образца рядом для сравнения). Вывод - все зависит от технологии изготовления.

П.С. Весь вопрос то в том, что дай людям волю, они в бугурт выносные мечи за 10 кг весом повытаскивают с аргументом "Так в истории же они были!"

Ну хрен знает. Если увижу когда-нибудь двуручный меч от 1.85..2м длинной и 3.5 кг весом, да так, что бы не бояться им ударить что-то посерьезнее резиновой балды - куплю и буду счастливо пользоваться :-)

[Bergger]

Ну хрен знает. Если увижу когда-нибудь двуручный меч от 1.85..2м длинной и 3.5 кг весом, да так, что бы не бояться им ударить что-то посерьезнее резиновой балды - куплю и буду счастливо пользоваться :-)

Скоро увидите. Я свой почти доделал.

[Rene]

Данила, тут еще необходимый момент - чоб оружие соответствовало комплексу доспеха, ага.

[Hesse]

Ух, как все накинулись на Данилу
Рене, Вам, как организатору, как мне кажеться, стоит к следующему мероприятию определится с однозначными допусками по массе вооружений и требованиям по комплектам и их соответствию. Иначе так любого прямо на поле можно будет развернуть: кто с двуручником – слишком тяжелый, кто в «коробочке» - не историчный, кто в русском доспехе с защитой ног – вообще инопланетный захватчик!
P.S. А историю Данилиного латного доспеха, наверное все уже знают.

С уважением, «Антон из Рыцарского Замка».

[Dmitriyka]

Антон, вот ты опять...
Все будет отлично, все учтем.

[Hesse]

Дмитрий, нет-нет-нет, я ни в коем случае "не опять", просто если отходить от чисто спортивных требований к доспеху - т.е. лишь бы защищало, то тогда нужно чтобы все понимали, что же чему соответствует. Лично для меня этот вопрос представляется практически нерешаемым

С уважением, "Антон из Рыцарского Замка".

[Daniel Han]

Данила, тут еще необходимый момент - чоб оружие соответствовало комплексу доспеха, ага.

Да, надо, зачем отрицать очевидное. Работаем над этим

Изменено: Daniel Han, 31 Декабрь 2009 - 03:22

[Daniel Han]

Ух, как все накинулись на Данилу

Да не, Антон, вроде как все пристойно

Однакож авторитетными ссылками по теме ростовых двуручников длинной более 1.85м никто так и не поделился. А жаль

Изменено: Daniel Han, 31 Декабрь 2009 - 03:22

[Bergger]

Для Данилы:

Как назло похерил ссылку на оригинальные обмеры грацевских двуручников. Дома чудом сохранилась только сводная таблица. Собственно:

[Rene]

просто если отходить от чисто спортивных требований к доспеху - т.е. лишь бы защищало, то тогда нужно чтобы все понимали, что же чему соответствует. Лично для меня этот вопрос представляется практически нерешаемым

Замкнутый круг - геморой и глисты, глисты и геморой)))

[Reingold]

пожалуй стоит обсуждать его дальше в другом месте.

Есть соображения в каком? Ибо вопрос допустимого веса ништяков и прочих их параметров весьма и весьма актуален.

Да. Вот в этом.
http://vkontakte.ru/club4191730
Антон, Данила давайте уже прекратим пить кровь организаторов, а то иначе Рене опять придётся шутить.

Изменено: Reingold, 05 Январь 2010 - 18:24

[Daniel Han]

Для Данилы:

Как назло похерил ссылку на оригинальные обмеры грацевских двуручников. Дома чудом сохранилась только сводная таблица. Собственно:

Мммм...
Так ить это таблица из той статьи, что я привел выше:
http://www.thearma.o...ssays/2HGS.html

Хотя в ней есть одно интересное дополнительное поле - ширина гарды, за что спасибо.

Вообще по этой таблице получается что в Граце из 16 двуручников длинной более 1.8м только 7 имеют вес менее 4кг. Остальные - выносные получается? Эх, попасть бы туда...

В заключении статьи (по ссылке) автор приводит цитату:
"The true two-handers really did require two hands, though their overall weight averaged only about 8 to 10 pounds. With blades of up to 45 inches or more, the hilts had to be at least 9 inches to counterbalance such a long blade."
Т.е. говорится о "Нормальном" весе двуручников от 3.6 до 4.5кг. 2м при этом нормой, конечно, он не называет, т.к. средний рост тогда был далек от этого.

В любом случае, по этому исследователю получается, что 3.5кг вообще не попадает в диапазон весов "нормальных" двуручников.

[Bergger]

Средний рост человека в средние века нельзя по моему мнению не стоит определять только лишь по размерам доспехов. К тому же основная масса бротенй в арсеналах расчитанных на массовое воорузение (рейтары, пикинеры и т.п.) как раз примерно на уровне современного человека. Так что да, средний вес нормального боевого двуручника от 3 до 4.5 кг...