109 ответов в теме

[koch]

А можно поподробнее про кистени у литовцев на "битве под Оршей"? А то мне их нигде разглядеть не удалось...

У имеющегося изображения очень низкое разрешения (а жаль - лично у меня есть халявная возможность напечатать её хоть на всю стену) - мне тоже сложно разобрать вещь за поясом, похожую на кистень. О них, заткнутых за пояса у некоторых литовских всадников, упомянуто в статье Жигульского "БИТВА ПОД ОРШЕЙ" – СТРУКТУРА КАРТИНЫ

[Bratinnik]

Ещё раз всем спасибо!

У имеющегося изображения очень низкое разрешения (а жаль - лично у меня есть халявная возможность напечатать её хоть на всю стену) - мне тоже сложно разобрать вещь за поясом, похожую на кистень. О них, заткнутых за пояса у некоторых литовских всадников, упомянуто в статье Жигульского "БИТВА ПОД ОРШЕЙ" – СТРУКТУРА КАРТИНЫ

На всякий случай приведу цитаты оттуда.

15. (рядом, в глубь поля битвы). Хоругвь легкой конницы служащей "по-татарски" (модульная группа). Около 14 всадников укрытых в небольшом перелеске. Их экипировка подобна гусарской, но менее определенна; носят шапки с меховой опушкой, стожковые восточные шапки, а также мадьярки и шляпы в гусарском стиле, гусарские доломаны и сапоги с длинными шпорами и крылышками у щиколоток. Видны шесть копий со значками (но без наконечников) и один венгерский щит. Все всадники с саблями вегерского типа, большая часть с саадаками; луки в прямых, кожаных, как бы замшевых колчанах. Доломаны перепоясаны поясами из ткани, за них заткнуты булавы, а в одном случае характерный кистень – металлический шар на цепи и на деревянной рукоятке. Кони без чепраков, упряж из красных ремней, стремена обручевидные с шариками.

29. (в нижней части картины). Атака легкой конницы в нижней части передового отряда. Это такой же отряд, состоящий из конных лучников(modo Tartarico) и гусар, как и в сцене 27. Этот фрагмент, расположенный в нижней части картины, тоесть ближайшей к осмотру, отличается большой подробностью и заботой о деталях, хотя общая читаемость его невелика, так как в толчее и мешанине дерущихся легко запутаться. Около 26 всадников атакует в четырехугольном строю. В первой шеренге скачут гусары с копьями наперевес, один из которых в странной шапке со стоговидной тульей и поднятыми четырехчастными крыльями, с одиночным орлиным пером спереди. Следующая четверка едет с поднятыми наполовину копьями, среди них один с круглым щитом, остальные с венгерскими щитами. Рядом с гусарами атакуют лучники, со сложными азиатскими луками, натянутыми сильно, до глаза; один в момент доставания лука из колчана. Бородатый хорунжий в коричневом, вероятно кожаном берете держит зеленую хоругвь с обозначенными полосами, а также швами, голубого шелка. Всадники в гусарских уборах, в кафтанах и вамсах западной моды, пояса из металлических деталей (как позднейшие т.н. пшеворские пояса) или мягкие пояса из ткани, за них заткнуты шестоперы, кнуты, кистени. Они носят сапоги до половины икр с крылышками, гусарские шпоры, обручевидные стремена.

[dantov]

Собственно, деление на "гусар", "панцерных", "казаков" (по-татарски) в ВКЛ, как и в Польше произошло только при Стефане Батории. Так во всяком случае написано в "Энциклопедии ВКЛ". До того хорунги состояли из всех видов, иногда и пехоту включали. Создавать "гусарские" хорунги могли только очень богатые магнаты.

[alrik]

Кстати у этого человека со схематической булавой не наруч случайно?

Нет

[koch]

Продолжу (ухмыляющийся-назидательный смайлик).
Ещё один вопрос по кистеням. У всадников Герберштейна они просто заткнуты за пояс. Понятно, что так носить можно. Но одно дело "прогулочный" выезд (как у государя на охоте, у которого Г. и видел кистень за поясом). А другое дело - активные действия (а для рассматриваемого типа конницы положение в седле было противоположно понятию "статичное", да и быстро спешиться нужно было быть готовым). Мало того, что в показанном положении кистень - это не просто лишняя вещь за поясом. Ладно ещё гирька болтается, а толстая одежда смягчает удары - а на рисунке гирьки вообще с шипами. Я всей полнотой информации далеко не владею (грустно-задумчивый смайлик), но даже плеть, когда она не висела на руке, совсем не обязательно носили за поясом: казаки в 19-20 вв. носили ногайку в сапоге, а у саадаков известны специальные карманы для плети. Лично моё мнение, что если кистень брали в поход, то носили его обычно в саадаке или где ещё в специальном кармане или футляре. На "Оршанской битве" у некоторых литовских всадников видны кнуты и кистени за поясом - но и весь вид литовского (да и польского) войска скорее парадный - это точно не зарисовка с поля боя или даже боевого марша.

Теперь перейду к "Оршанской битве".
Художник явно хотел показать противника в блеске (ну это два основных стиля в военной живописи - показывать либо самый лоск, либо убогость(смайлик-гламур и смайлик-бомж)). Видно, что оружие рисовалось с очень небольшого числа трофейных образцов (кроме того, русские луки, сабли и тегиляи практически точно соответствуют литовским - что, впрочем, должно было соответствовать действительности).
Бросается в глаза, что защитное вооружение, кроме шлемов, явно срисованных с пары образцов, представлено одними бахтерцами, также явно срисованных с пары образцов (ну ещё странноватое зерцало, которое подозрительно похоже на один из литовских щитов).
Ладно, что художник из доспешников нарисовал сплошь бахтречников, и ни одного панцирника - на то и образ "блестящего врага". Но вот сам комплект, ограничивающийся только безрукавым бахтрецом. Во первых это для кирасир 18 в. нормально концентрировать тяжёлое вооружение только на корпусе, но не для подобной конницы. Во вторых известны ближневосточные комплекты, которые включали, кроме бехтреца, кольчатый доспех (если у бехтерца не было рукавов и подола), наручи, наколенники, а иногда и поножи. С экономической точки зрения воин, который мог позволить бахтерец, мог позволить и остальные элементы. Но это всё голая теория (смайлик-ботан)

Обратимся к источникам по Руси того времени (смайлик, читающий потрёпанный документ). Ну во первых, товарищ Гребрештейн: виденный им комплект включал бахтерец, кольчатый панцирь и наручи. По защитному вооружению есть много в духовных, правда там зачастую мог записываться не весь комплект (другие вещи в другом документе). А вот как раз на те годы. В духовной Григория Дмитриева Русинова (1521-22 гг.) среди имущества, отосланного со службы, названы «пят(ь) пансыров, да пят(ь) шоломов, да наручи шамахинские, да трои наручи московские, да наколенки». Также у него были «на службе доспexy: шоломъ шамахеиской да бехтерец» . (Акты Русского Государства 1506-1526. М., 1975. с. 199). Тут вместе с бахтерцом видим наручи и наколенники. Духовная грамота В. Есипова (1528 г.): «пять пансырев; да три бехтерци, да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга; да шесть шеломов; да трои боторлыки» (Акты феодального землевладения и хозяйства. Ч. 2. М., 1956. с. 92). Тут вообще 3 комлекта включающие бахтерец, панцирь, наручи, наколенники, поножи. Видно, что и к одному кольчатому доспеху нередко шли наручи (в известных мне духовных на 16 в. о комплекте кольчатый доспех+шлем+наручи, кроме этих случаев, известен ещё один, и как раз на эти годы: завещанный по частям двум сыновьям в духовной Захарья Фёдорова сына Катунина (не позднее 1519 г.): «пансырь…, да шолом и наручи» (Акты Русского Государства 1506-1526. М., 1975. с. 176-177.)).
Дважды комплект вооружение встречается на середину 16 в. В духовной князя Юрия Андреевича Оболенского (середина 16 в.) завещано дочери: «доспех мой, да бехтерец шемохейской, наручи, наколенки шемохейские; сабля турская», ещё одна сабля, 71 стрела и 2 лука (Акты феодального землевладения и хозяйства. Ч. 2. М., 1956. С. 211). Комплект полного вооружения отображён в духовной грамоте Мясоеда Вислого (около 1568-70 гг.): «да пансырь, да бехтерец, да шолом, да наручи, да саадак, да саблю ездовую» (Акты юридические. СПб, 1838. с 456.). Показательно, что в первом случае явно пропущен шелом - пример того, что даже вроде бы полный комлект в духовной, мог не содержать какого-либо элемента (например, во втором случае могли быть не названы наколенники). Но в целом видно, что тяжёлый защитный комплект должен был включать наручи и наколенники, а в ряде случаев и поножи. Из четырёх приведённых случаев дважды (точенее 4 раза) бахтерец назван с панцирем,а остальные два случа - это бахтерец шемохейский (можно подозревать, что он конструктивно включал рукава и подол).
вот так (смайлик, в глазах которых читается: а что Вы на это скажете)

[alrik]

защитное вооружение, кроме шлемов, явно срисованных с пары образцов, представлено одними бахтерцами, также явно срисованных с пары образцов (ну ещё странноватое зерцало, которое подозрительно похоже на один из литовских щитов).

1. Автору картины, конечно же, польское и литовское вооружение было знакомо лучше русского.
То, что он изобразил - соответствует остальным источникам.
В целом русское вооружение того времени он себе представлял неплохо,
но все нюансы мог не знать и скорее всего не знал.

2. На картине не все воины в бахтерцах.
Примерно у половины воинов доспех скрыт под одеждой.
Под ней может быть что угодно, в том числе обычные кольчуги/панцири.

Зерцало на картине не одно, а 2 или 3.
Ничего особо необычного в них нет.
Но в любом случае их немного.

Кстати, на некоторых русских - в бахтерцах - вообще шлема нет.

Но в целом видно, что тяжёлый защитный комплект должен был включать наручи и наколенники, а в ряде случаев и поножи.

Не должен был, а мог включать. А мог и не включать.

бахтерец шемохейский (можно подозревать, что он конструктивно включал рукава и подол).

Шемахийский - это место изготовления.
Не факт, что изготовленные там бахтерцы сильно отличались от остальных.

[dantov]

Всё зависило от материального положения - были деньги - были наколенники и налокотники, не было денег - соответственно и их не имелось. Влияли и пристрастия сына боярского и характер "службы". Тотже Русинов, перед своим последним походом все наручни и наколенники отослал домой, за ненадобностью. Себе оставил только шлем и бахтерец.
Про "колпаки ординские" - т.е. шапки белые, что на картине: по отзывам иноземцев, они мало уступали шлемам по защитным свойствам, а в "эксплуатации" были удобнее.
Про обилие бахтерцов - их и в духовных много, скорее всего, они и были основным защитным доспехом московитов.

[koch]

Не должен был, а мог включать. А мог и не включать.

А в этом и вопрос: в какой степени при бахтерцах и юшманах в 1-й пол. и середине 16 в. (т.е. до того, как поместную систему настигнет серьёзный экономический кризис, и настанет эпоха, когда доспехами оснащались по принципу - что осталось и что досталось) был "полный комлект"? По крайне мере по приведённым документам (их немного, но какая-никакая статистика - это все случаи, где уверенно можно говорить, что описывается именно комплект - кроме нередких упоминаний о комплекте панцирь + шелом) получается, что гораздо чаще, чем "полное отсутствие" на "Оршанской битве".

Шемахийский - это место изготовления.
Не факт, что изготовленные там бахтерцы сильно отличались от остальных

Если практически все упоминавшиеся в то время импортные бехтерцы и юшманы - шемахийские, то наверное и русские мастера ориентировались на иранские образцы. Только это с моей стороны был скорее вопрос: иранские бехтерцы в то время чаще с рукавами или без?

Примерно у половины воинов доспех скрыт под одеждой.
Под ней может быть что угодно, в том числе обычные кольчуги/панцири.

Ну всё-таки большая часть видна в бахтерцах, а у тех у кого ихнет изображены в поддоспешных тегиляях (которые есть и у бахтеречников - почему и можем говорить, что это поддоспешники). Конечно предположить, что художник "скрывал" одеждой кольчуги можно (как и у литовских гусар, которые по документам обычно имели шлем и кольчатый панцирь) ; только факт, что художник вообще не изобразил кольчуг у русских - минус доверия к этом у источнику (в плане комплекса вооружения).

[alrik]

Конечно предположить, что художник "скрывал" одеждой кольчуги можно (как и у литовских гусар, которые по документам обычно имели шлем и кольчатый панцирь) ; только факт, что художник вообще не изобразил кольчуг у русских - минус доверия к этом у источнику (в плане комплекса вооружения).

Скорее их "скрывали" сами владельцы. А художник нарисовал, что видел.

[koch]

Скорее их "скрывали" сами владельцы. А художник нарисовал, что видел.

А видел ли художник русских в бою? Он мог видеть пленных в одежде, трофейное вооружение.
Кроме того, получается одевали панцирь, поверх него кафтан, поверх тегиляй, а ещё поверх бахтерец? А если говорить о тех, у кого бахтерца нет - то тоже получается они одевали панцирь под поддоспешник? Массовый обычай одевать красивые одежды поверх доспехов фиксируется с середины 16 в. - в эпоху стояния на Угре ещё бытовал традиционная практика выходить в блестящих доспехах, надетых поверх одежды. В эпоху Оршанской битвы, конечно могла существовать и та, и та практика, но... Поверх доспехов в середине 16 в. надевали «ферязи бархатны» и «приволоки цветные».

[alrik]

Если практически все упоминавшиеся в то время импортные бехтерцы и юшманы - шемахийские, то наверное и русские мастера ориентировались на иранские образцы.

Так оно и было.

А видел ли художник русских в бою? Он мог видеть пленных в одежде, трофейное вооружение.

Сам русских в бою, скорее всего, не видел. Хотя кто его знает.
Думаю, по крайней мере консультировался с очевидцами.

Кроме того, получается одевали панцирь, поверх него кафтан, поверх тегиляй, а ещё поверх бахтерец?

- Кафтан поверх панциря, но под тягиляем и бахтерцем - вряд ли.
Красивый кафтан - когда он был - надевался поверх всего.

На картине у тех русских, у которых нет бахтерца,
как правило на корпусе одежда с короткими рукавами,
из-под которой выглядывают ркуава другого кафтана, часто другого цвета.
http://www.tforum.in...t...post&id=612
Вот между ними IMHO мог быть надет панцирь.


- Есть сведения, что тягиляй одевался поверх панциря, но под бахтерец ?
Если имеется в виду поддоспешник - он, когда был, должен одеваться под панцирь.

А если говорить о тех, у кого бахтерца нет - то тоже получается они одевали панцирь под поддоспешник?

А вот это вполне возможно. Но не под поддоспешник, а под одежду или специальный налатник.

в эпоху стояния на Угре ещё бытовал традиционная практика выходить в блестящих доспехах, надетых поверх одежды.

В Радзивилловской летописи второй половины 15 в. у большинства воинов либо поверх доспеха что-то надето, либо сам доспех покрыт тканью (куяки и т.п.).

Поверх доспехов в середине 16 в. надевали «ферязи бархатны» и «приволоки цветные».

Можно еще вспомнить свидетельство кардинала Коммендоне от 1564 года :
"Чтобы, впрочем, кто нибудь не удивился , что такие богатые одежды найдены в лагере неприятельском, надо знать, что у этого народа есть обыкновение, при вступлении в битву, надевать, сверх оружия, драгоценные, разноцветные одеяния, так что Русское войско имеет вид прекрасного цветущего луга"
На еще более позднее время можно вспомнить сохранившиеся налатники и их упоминания (например, в описи имущества Татищева).

В эпоху Оршанской битвы, конечно могла существовать и та, и та практика, но...

Глядя на картину, думаю, и существовала.
Иначе слишком много народу получается в шлеме и без доспеха.
Но это, конечно, мое imho.

[koch]

- Кафтан поверх панциря, но под тягиляем и бахтерцем - вряд ли.
Красивый кафтан - когда он был - надевался поверх всего.

Я и говорю, что сплошь показаны безрукавные бехтерцы, панцирей при них нигде не видно, хотя по источникам практика сочетания бехтерца и панциря хорошо прослеживается.

На картине у тех русских, у которых нет бахтерца,
как правило на корпусе одежда с короткими рукавами,
из-под которой выглядывают ркуава другого кафтана, часто другого цвета.
Вот между ними IMHO мог быть надет панцирь.

Это не только моё наблюдение, что у здесь у "бездоспешных" видны такие же безрукавые тегиляи с кафтанами, что у бехтречников (именно безрукавые - просто при некоторых ракурсах создаётся подозрение о наличие короткого рукава, но полный просмотр однозначно говорит о безрукавости). А вот о безрукавых панцирях я даже не слышал.

В Радзивилловской летописи второй половины 15 в. у большинства воинов либо поверх доспеха что-то надето, либо сам доспех покрыт тканью (куяки и т.п.).

Ну эта летопись больше отражает западнорусское... А я говорил именно о письменных источниках художественно описывающих московское войско в 1472 и 1480 гг.

Можно еще вспомнить свидетельство кардинала Коммендоне от 1564 года

на середину 16 в. ,кроме него, это говорят весьма разнорнохарактерные источники.

Глядя на картину, думаю, и существовала.
Иначе слишком много народу получается в шлеме и без доспеха.

А вот я пока уверен, что картина эту тенденцию не отражает (хотя ещё более уверен, что она существовала) - просто на доспехи одевали не всякую одежду, а нечто типа ферязи бархатны» и «приволоки цветные» на картине вроде как нет.
Не я тут написал ещё об одной "странности" - у многих бехтеречников шапки (пусть и обладающие определёнными защитными свойствами), а у многих бездоспешных - шлемы. По смотрам 1550-х явление, когда есть шлем, но нет другого защитного вооружения - крайне редкое, хотя тогда часто носили тегиляи толстые с шлемами (ну это уже особенность того времени). По тем же смотрам есть значительное число случаев, когда при доспехе не было шлема (или использовался неполноценный эрзац), но всё это связано с тем, что помещики разными способами тогда стремились привести как можно больше людей хотя бы в неполных доспехах (по последующим смотрам такое явление когда при доспехе нет шлема практически не прослеживается) .
По-моему ,все эти "странности" обясняются, что художник хотел показать в разных вариантах бахтерцы, шлемы, шапки, носимые под доспехами тегиляи и кафтаны. А то, что бахтерцов и шлемов очень много, говорит, что художник хотел показать большую насыщенность доспехами у противника.

на всякий случай ещё раз обращаю внимание, что все мои опусы в первую очередь направлена на то, чтобы призвать рассматривать источники всегда комплексно, а не по отдельным фрагментам; тем более осторожно относится к иконографии, не поддаваться на реалистичность стиля - ну на этом ли форуме такое говорить (задумчивый смайлик с указующим перстом)

[Yuriy]

А вот о безрукавых панцирях я даже не слышал.

Ну, если Вы не слышали, это же не значит, что их не было. Первый пример, на вскидку, погребение сер-конца14в у х.Праздничный. Скорее всего, найденный там панцирь входил в казакин, возможно, что и на парсуне мы видим именно их…

[koch]

Ну, если Вы не слышали, это же не значит, что их не было. Первый пример, на вскидку, погребение сер-конца14в у х.Праздничный. Скорее всего, найденный там панцирь входил в казакин, возможно, что и на парсуне мы видим именно их…

вообще-то обсуждаемое время - начало 16 в. (смайлик указывающий на календарь) А это уже совершенно другая эпоха в защитном вооружении.
Разумеется можно предполагать, что были безрукавые панцири/кольчуги и в начале 16 в., но именно возможно, и соответственно с далеко не большой степенью распространённости.
А так, пытаясь доказать, что изображённые комплексы вооружения у русских полностью правильные, можно делать много допущений.

[Yuriy]

вообще-то обсуждаемое время - начало 16 в. (смайлик указывающий на календарь) А это уже совершенно другая эпоха в защитном вооружении.

koch, если Вы читали внимательно, то я указал «скорее всего» и «возможно». Сделал я это по тому, что мы пока слабо представляем себе вооружение 15-нач.16вв, но я с уверенностью могу говорить о том, что оно развивалось в духе образцов 2й пол.14в…

Разумеется можно предполагать, что были безрукавые панцири/кольчуги и в начале 16 в., но именно возможно, и соответственно с далеко не большой степенью распространённости.

Что бы понять, на сколько казакины могли быть распространены среди московитов, не лишним было бы посмотреть схожие комплексы вооружения, к примеру, персов, татар, турок. К слову, в Топкапу и Аскери, хранится не один казакин 2й пол.-конца15в…

А так, пытаясь доказать, что изображённые комплексы вооружения у русских полностью правильные, можно делать много допущений.

А пытаться все списать на то, что художник не видел московитов в бою, при этом слабо разбираясь в вооружении, это не о чем…

[koch]

koch, если Вы читали внимательно, то я указал «скорее всего» и «возможно». Сделал я это по тому, что мы пока слабо представляем себе вооружение 15-нач.16вв, но я с уверенностью могу говорить о том, что оно развивалось в духе образцов 2й пол.14в…

Про дух образцов 2-й пол. 14 в. - это откуда? За столетие произошли очень даже серьёзные изменения (бахтерцы на "Оршанской битве" тому один из примеров), даже оружейная терминология заметно обновилась. К концу 15 в. уже русское защитное вооружение однозначно ориентируется на ближневосточные на тогдашние образцы (но под влияием ордынской традиции не используются щиты), хотя, например, точно известно использование в начале 16 в. западноевропейских "панцирей".

Что бы понять, на сколько казакины могли быть распространены среди московитов, не лишним было бы посмотреть схожие комплексы вооружения, к примеру, персов, татар, турок. К слову, в Топкапу и Аскери, хранится не один казакин 2й пол.-конца15в…

Я о том и говорю - можно осмотреть на аналогии. В частности это уместно, когда возникает вопрос об комплексе защитных средств, используемых с бахтерцом.
Ну допустим, рассмотрим вариант, что "казакины" тогда имели заметное хождение (только как они назывались в наших источниках? - от 1-й пол. и середины 16 в. в духовных и смотренных списках сохранилось немало наименований доспехов - и панцири, и кольчуги, и тегиляи, и юшманы, и бахтерцы, и зерцала, и куяки). А в каком комплексе они использовались ( как дело было там, на Востоке)?
В любом случае получается, что на картине нет доспеха - обычного кольчатого панциря, который должен быть наиболее распространённым.

А пытаться все списать на то, что художник не видел московитов в бою, при этом слабо разбираясь в вооружении, это не о чем…

А вот тут можно было повнимательней почитать мои посты. Я не сомневаюсь в точности изображения практически всех деталей (я немного сомневался в зерцалах - из-за низкого разрешения одно из них показалось мне странноватым - но наверное тут мои сомнения были напрасными). Я сомневаюсь в правильности комплексов и пропороциях в использования тех или иных видов вооружения. И основываюсь в первую очередь на том, что есть и другие источники по вооружению того времени.

ну например, еще. На наюрмотре с оружием у Греберштейна изображён топор с широким симметирчным лезвием. Топоры подобного типа преобладают на "Оршанской битве". Но археолгически известны не они, а другие, узкие, типы бронебойных топориков. И это можно объяснить тем, что Г. видел (описание охоты государя) боевой топор вместе с таким статусным оружием как шестопёр - т.е. это мог быть "элитный" тип топора, который из-за малой распространённости от того времени до нас не дошёл. Так же художник на "Оршанской битве" мог изобразить (как он эт осделал с, выбрав из доспехов бахтерцы и зерцала) именно элитные образцы топоров.

А все эти "странности" нужно не игнорировать, а пытаться давать объяснения.

[Yuriy]

Про дух образцов 2-й пол. 14 в. - это откуда?

Что-то можно посмотреть в работах Двуреченского…

За столетие произошли очень даже серьёзные изменения (бахтерцы на "Оршанской битве" тому один из примеров),

Я бы не стал делать такие поспешные выводы. Да, мы знаем находки панцирных пластин 2й пол.14в, но нет единого мнения о том, как это все выглядело в сборе, это к недавним дискуссиям в конференции ДР…

даже оружейная терминология заметно обновилась.

И с терминологией здесь не все так гладко, в Памятниках Куликовского Цикла уже есть и «шишаки», и «шеломы», и «калантари» и тд…

К концу 15 в. уже русское защитное вооружение однозначно ориентируется на ближневосточные на тогдашние образцы

По тому материалу, который я вижу, русское защитное вооружение, и во 2й пол.14в также, значительной частью ориентировалось на Восток. И на мой взгляд здесь дело не в тактике, а в регионах, из которых оно большей частью и поступало…

(но под влияием ордынской традиции не используются щиты),

Есть изображения и со щитами…

Ну допустим, рассмотрим вариант, что "казакины" тогда имели заметное хождение (только как они назывались в наших источниках? - от 1-й пол. и середины 16 в. в духовных и смотренных списках сохранилось немало наименований доспехов - и панцири, и кольчуги, и тегиляи, и юшманы, и бахтерцы, и зерцала, и куяки).

Это опять же может быть к правильному пониманию, что называлось «кольчугой», а что «панцирем»…

А в каком комплексе они использовались ( как дело было там, на Востоке)?

Как самостоятельный доспех…

В любом случае получается, что на картине нет доспеха - обычного кольчатого панциря, который должен быть наиболее распространённым.

Если все же версию о казакинах осторожно принять, то все становится на свои места, на картине мы видим только яркие их покрышки…

[Yuriy]

А вот тут можно было повнимательней почитать мои посты. Я не сомневаюсь в точности изображения практически всех деталей .... Я сомневаюсь в правильности комплексов и пропороциях в использования тех или иных видов вооружения. И основываюсь в первую очередь на том, что есть и другие источники по вооружению того времени.

Конечно, есть, но если брать нарративные источники, то они нам дают только термины, которыми это оружие обозначалось на тот период, но не поясняют, как они выглядели…

ну например, еще. На наюрмотре с оружием у Греберштейна изображён топор с широким симметирчным лезвием. Топоры подобного типа преобладают на "Оршанской битве". Но археолгически известны не они, а другие, узкие, типы бронебойных топориков. И это можно объяснить тем, что Г. видел (описание охоты государя) боевой топор вместе с таким статусным оружием как шестопёр - т.е. это мог быть "элитный" тип топора, который из-за малой распространённости от того времени до нас не дошёл. Так же художник на "Оршанской битве" мог изобразить (как он эт осделал с, выбрав из доспехов бахтерцы и зерцала) именно элитные образцы топоров.

Да, Вы правы, находки топоров, которых в Турции называют «балта» больше, по ним и написано достаточно. Но вот кто писал по другим типам топоров? А они есть, даже очень близкие по форме, как изображенным Греберштейном. Так один мне известен из ордынского погребения сер.15в, еще один из находок с территории Татарстана, есть и еще где-то, на вскидку не вспомню, нужно смотреть…

А все эти "странности" нужно не игнорировать, а пытаться давать объяснения.

Прежде чем пытаться давать объяснения, нужно для начало смотреть оружие, а уже потом браться за трактовку. Не все так просто…

[koch]

По тому материалу, который я вижу, русское защитное вооружение, и во 2й пол.14в также, значительной частью ориентировалось на Восток.

Я специально написал "тогдашние". Ближневосточные доспехи в 15 в. как раз претерпели очень даже изменения (имею ввиду, разумеется, прежде всего формировании конструкции кольчато-пластинчатых доспехов).

И с терминологией здесь не все так гладко, в Памятниках Куликовского Цикла уже есть и «шишаки», и «шеломы», и «калантари»

Теже калантари есть в ПКЦ и в... Казанском летописце на сер. 16 в. Но последний характерен использованием "архаичными" терминами (мечи, ане сабля - лишь наиболее наглядный пример). А в Никоновке в том же месте использован термин юшман. Т. е. калантарь это первый термин для обозначения кольчато-пластинчатых доспехов, а юшман - поздний (впервые известен под 1540 г.).
Во 2-й пол. 15 в. появился термин панцирь, с 1520-х в документах фиксируется термин кольчуга и бахтерец, с начале 16 в. в документах появился саадак (вместо старого лук и тул). Термин рогатина в 16 в. получил новое, расширенное значение, потеснив термин сулица. Появился термин топорки, а не топоры лёгкие.

Есть изображения и со щитами…

О щитах и копьях скажу позже. И о тех самых изображениях.

Это опять же может быть к правильному пониманию, что называлось «кольчугой», а что «панцирем»…

Сложно сказать насколько конструктивные особенности между кольчугой и панцирем, известные по описаниям 17 в., были и в 16 в. Но могу сказать следующие: в духовных от 1480-1570-х на десятки панцирей есть только 2 кольчуги (на 1520-е). О смотрах 1550-70-х только напоминаю. Причём изначально есть противопоставление кольчуги и панциря (а также панциря и бехтерца). Т. е. "кольчуга" - это редкий тип доспеха. Ещё можно сказать, что стоили панцири и кольчуги одинаково - от 2 рублей.

Если все же версию о казакинах осторожно принять, то все становится на свои места, на картине мы видим только яркие их покрышки…

Не-а... не катит. Одним этим допущением всего не объяснить. А топоры? А почему совершенно нет копейного оружия (по нему ,как уже говорил, позднее)? а почему совершенно нет бехтерцов с рукавами? А наручи? Допущение предполагает, что "казакины" были более распространены, чем обычные панцири - а есть ли такой ситуации в то время параллели на Ближнем Востоке, или археологические свидетельства?

если брать нарративные источники, то они нам дают только термины, которыми это оружие обозначалось на тот период, но не поясняют, как они выглядели

во первых, духовные грамоты - это источники документальные. Во вторых как раз нарративные источники дают относительно точное представление - я имею описание Герберштейна комплекса доспеха: в котором легко просматривается безрукавый бехтерец, наручи и кольчатый панцирь (без всякой там покрытия ткани). Конечно, как я сам говорил, Г. мог видеть только один комплект доспеха, причём даже не на человеке - эт оведь мог быть и не самый типичный комлекс. Но духовные также показывают бехтерцы в одном комплекте с панцирем и малым доспехом. Также из документов видно, что бехтерец по рангу однозначна выше панциря. Т. е. именно в плане комлекта источников относительно, но немало, а как точно выглядело можно уточнять по археологии, иностранным аналогиям и таким источникам как "Оршанская битва"

Прежде чем пытаться давать объяснения, нужно для начало смотреть оружие, а уже потом браться за трактовку

Ну если на "Оршанской битве" нет наручей, а в источниках они очень даже есть - на какой артефакт нужно посмотреть? Смотреть на "противоречия" в источниках нужно в первую очередь отталикиваться от своеобразия этих источников.

[Wallenstein]

Вставлю про письменные источники: термины встречаемые в литературных памятниках часто соответствуют времени написания списка, а не протографа. То же в меньшей степени может касаться актового материала, например, переписываемых время от времени грамот.