681 ответов в теме

[dantov]

В битве под Русой. 1456г., видны столкновения двух разных тактик, и одна из них явно ранние не характерна, но вот то, что это московская, не факт, с таким же успехом это могла быть и новгородская...

Наверное, для самих новгородцев она была не совсем знакома: "Они же не знающи того боа, яко омертвев, и рукы им ослабеша, копиа же имяху
долга и не можаху и възднимати их тако, яко же есть обычеи ратным, но на землю испускающи их..." Видать плохо их Александр Черторыйский учил.

[Yuriy]

Так может наоборот, возможно что Черторыйский как раз их и учил той тактике, с которой они и вышли, и она то как раз и не свойственна была для территорий ДР…

[Lyho]

Да все это интересно. А что можно сказать про находки наконечников из Новгорода и Переяславля Рязанского (есть помоему в классическом труде Кирпичникова А.Н. по XIII-XV вв. который не под рукой и также в - Реликвии Донского побоища М.2008 С.72 рис. 50). Крупный черенок, крепкая конструкция наконечника и относительно небольшая длинна.

То же интнресен наконечник из Драгичина Надбужского (датировка широкая - 13-14 век) (Вайсковая справа у Вялiкiм княстве Лiтоускiм у другой палове XIV - канцы XVI ст. Мiнск. 2008. С. 183 Мал. 31 №4 ), предмет любопытный, с остатком некой полосы.

Изменено: Lyho, 24 Декабрь 2009 - 04:25

[Jurgen]

Может конечно глупость скажу, т.к. в Литве только-только начинаю разбираться, но по моему на середину 15 века в Литве есть замечательный изобразительный источник, по которому можно определить степень одоспешенности и характер применяемого вооружения на территории Литвы, причем "русской" Литвы
Радзивилловская рукопись, некоторые изображения:

«Проникновение русских на кораблях в Суду и осада ими Царьграда»


«Аскольд и Дир просят Рюрика отпустить их в поход на Царьград»


«Битва угров с болгарами»

[Wallenstein]

Радзивилловская (Кенигсбергская) летопись - это памятник владимиро-суздальского летописания. Местом ее создания может быть и Москва (точно не известно).

[Bruno]

Радзивилловская (Кенигсбергская) летопись - это памятник владимиро-суздальского летописания. Местом ее создания может быть и Москва (точно не известно).

Может быть? Нет точных данных о месте создания?

Изменено: Bruno, 24 Декабрь 2009 - 15:01

[dantov]

Может быть? Нет точных данных о месте создания?

Есть, причем в самой летописи на л. 8 об. под миниатюрой № 14: "И избрашеся 3-е братья з роды своими, и пояша собе всю русь, и придошп к словеном первое, и срубиша город Ладогу, и седе в Ладоге старей Рюрик, а другой сиде у нас (Синеус приписано над строкой) на Белеозере, а третий Трувор в Изборску..."

Четко прописано - у нас на Белеозере, не в Ладоге, не в Изборске, ни тем более Киеве, Новгороде и прочих местах.

[dantov]

Так может наоборот, возможно что Черторыйский как раз их и учил той тактике, с которой они и вышли, и она то как раз и не свойственна была для территорий ДР…

Навряд ли:"Александр Васильевич Чарторыйский приходился внуком Коригайло - Константину Ольгердовичу князю Мстиславскому, Чарторыйскоиу и Черниговскому. Родился до 1416 года. Слыл поборником «русской» партии. Со своим братом Иваном организовал заговор против великого князя Литовского Сигизмунда Кейстутовича. Заговор удался, 20 марта 1440 года, Сигизмунда убили, однако самому Александру пришлось бежать на Москву. Василий Московский наделил беглеца Суздалем, но в 1442 отобрал и передал город Ивану Можайскому. По этому, или по иному, но в гражданской войне Чарторыйский связал свою судьбу с Дмитрием Шемякой, и остался верен ему до конца. По договору с Василием Чарторыйский перешел во Псков, 25 августа 1443 года он «целовал крест» одновременно и Пскову и великому князю. В 1447 году уже Шемяка отправил Александра Васильевича в Новгород, по просьбе самих новгородцев одолеваемых немцами. 6 июля 1448 года произошло сражение в устье Наровы, где Александр Васильевич показал свое мастерство. Весной («В Великое Говение») 1452 г. Чарторыйский с новгородцами совершил поход на союзника Василия Темного можайского князя Ивана Андреевича, поход этот помог Шемяке пробиться в Новгород. Тогда же Александр Васильевич женился на дочери бывшего великого князя – Марье Дмитриевне. Как видим, человек он был умудренный, битый судьбой и имевший далеко идущие планы. Соответственно и «двор» его был поистине княжеский: «кованной рати боевых людей триста человек, опричь кошевых». Весь этот «двор» сопровождал Александра Васильевича в его походах, а позже ушел вмести с ним в Литву".
Основа двора - "кованная рать", скорее всего воины по "рыцарскому" образцу (коих любит Бохан рисовать). Как-раз в то время появляются и летописные упоминания о "кованой рати" в отнощении псковичей (если не принять во внимание "Сказание о Мамаевом побоище"). К слову один интурист сообщал, что во Пскове до 1510 г. народец предпочитал "европейский" стиль одежды.

[Bruno]

Есть, причем в самой летописи на л. 8 об. под миниатюрой № 14: "И избрашеся 3-е братья з роды своими, и пояша собе всю русь, и придошп к словеном первое, и срубиша город Ладогу, и седе в Ладоге старей Рюрик, а другой сиде у нас (Синеус приписано над строкой) на Белеозере, а третий Трувор в Изборску..."

Четко прописано - у нас на Белеозере, не в Ладоге, не в Изборске, ни тем более Киеве, Новгороде и прочих местах.

Только не возьму в толк, как содержание летописи указывает на место создания списка (копии) этой летописи, созданого на 2 века позже 8O

Радзивилловская летопись или Кёнигсбергская летопись — летописный памятник предположительно начала XIII века, сохранившийся в двух списках XV века — собственно Радзивилловском и Московско-Академическом. Представляет собой «Повесть временных лет», продолженную погодовы́ми записями до 1205 года.

Мы ведь говорим сейчас о миниатюрах именно позднего списка 15 века. Хотелось бы выяснить где он был создан.

[Jurgen]

Есть, причем в самой летописи на л. 8 об. под миниатюрой № 14: "И избрашеся 3-е братья з роды своими, и пояша собе всю русь, и придошп к словеном первое, и срубиша город Ладогу, и седе в Ладоге старей Рюрик, а другой сиде у нас (Синеус приписано над строкой) на Белеозере, а третий Трувор в Изборску..."

Четко прописано - у нас на Белеозере, не в Ладоге, не в Изборске, ни тем более Киеве, Новгороде и прочих местах.

Лучше было бы показать картинку, поскольку приведенный вами текст абсолютно идентичен этому

Вот что говорится о происхождении Руси в "Повести временных лет" , древнейшей восточнославянской летописи:

"В лето 6370 (862). Изъгнаша Варяги за море, и не даша имъ дани , и почаша сами в собе володети, и не бе в них правды, и въста родъ на родъ, и почаша воевати сами на ся. И реша сами в себе: "поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву". И идоша за море к варягам, к Руси; сице бо тии звахуся Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свие, друзии же Урмане, Анъгляне, друзии Гъте, тако и си. Реша Русь и Чудь, и Словени, и Кривичи вси: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет, да поидите княжить и володети нами". И изъбрашася 3 братья со роды своими, и пояша по собе всю Русь, и приидоша к Словеном первое, и срубиша городъ Ладогу, и седе в Ладозе старей Рюрик , а другий, Синеус, на Белеозере, а третий Изборьсте, Труворъ. И от техъ варягъ прозвася Руская земля..."

не совсем ясно с чего такой вывод что миниатюры Радзивилловской рукописи сделаны в Белеозере - насколько я понимаю имеется ввиду Белое море (Каргополь или Карголом? )

В Устюжском летописном своде (XVI в.), в частности, отмечается, что Дмитрий Донской завещал своему сыну Андрею "город Можайск, а на Белеозере 2 города - Карголом да Каргополь, а преж того было Белозерское великое княжение

[dantov]

Только не возьму в толк, как содержание летописи указывает на место создания списка (копии) этой летописи, созданого на 2 века позже 8O
Мы ведь говорим сейчас о миниатюрах именно позднего списка 15 века. Хотелось бы выяснить где он был создан.

Ну так и надо было писать: "кто и когда делал копию?". А не о саму летопись. Далее встает вопрос: с чего делали данную "копию" с обычной "писаной", или с такого же "лицевого" (с картинками) но более раннего "созданного на 2 века" раньше. Этому вопросу много внимания уделял и Арциховский и публикаторы факсимиле данной летописи, советую их почитать.

Утверждение о том что: "Представляет собой «Повесть временных лет», продолженную погодовы́ми записями до 1205 года" не соответствует действительности. Найдите мне ещё один свод в котором говорится: "...у нас на Белоозере".

Изменено: dantov, 24 Декабрь 2009 - 17:03

[dantov]

Jurgen

Позвольте поинтересоваться, что значит термин: "древнейшая восточнославянская летопись"?
Это какая: Ипатьевская, Лаврентьевская, Новгородская 1 или ещё какая?
В своё время Шахматов пытался "реконструировать" т.н. "Начальные своды". Он брал из сохранившихся списков, то что он считал "первоначальным" и отсекал "лишнее" так собственно и сложился т.н. "канонический" текст "Повести временных лет". Но в каждой сохранившейся летописи этот текст дан по своему, в своей редакции, потому они и считаются отдельными текстами, хотя изложение событий практически во всем совпадают, но есть разночтения указывающие на время и место создания именно данного списка или его пратографа, иногда имя летописца. В отношении "Радзивиловки" - это Белоозеро, на что ясно указано в тексте.
Белоозеро - один из старейших городов Руси находился в 3 км от истока р. Шексны из Белого озера, до монгольского нашествия князя не имел, хотя выставлял во владимирское войско один из крупнейших воинских контингентов. Город не имел стен, там не было бояр - знать обзывалась - князья. Во время "великого мора" сер. 14 в. область практически вся вымерла, старый город опустел и его не заселяли более. "Новый городок" построили в 17 км к западу, он и стал столицей княжества, сейчас - Белоозерск.

[von Reihenau]

Это все конечно интересно, но хотелось бы узнать где был создан поздний список 15 века и нарисованы миниатюры на которых мы видим и готические доспехи и всякое такое.

[Jurgen]

Dantov

Прекрасно понимаю и верю вам. Про "древнейшую русскую..." откуда взял так прям и зацитировал, потому и поместил в скобки, поскольку не мои слова. А текст из книжки по Норманской теории происхождения русского государства

Смысл сокровенный для меня кроется не в том что из представленных вами наименований более древнее, кто чего понарезал и куда понавставлял, а также не в копирайтах и прочем

Читая ваши комментарии честно скажу, ничего не вынес для себя. Радзивилловский список писался я так понимаю не с одной миниатюры, и даже не с миниатюр одного временного периода, а охватывал собою изображения относящиеся к разным столетиям
Я привел три изображения которые по моему мнению ( в силу наличия доспехов европейского типа на изображенных воинах, которые можно датировать примерно 15 веком, первой его половиной), на что было сказано: Кто вам сказал, что это можно использовать в разговоре об элементах вооружения по ВКЛ середины 15 века, мол Не факт что это нарисовано лицом, имеющим какое-либо отношение к ВКЛ.

Ставлю тогда вопрос четко. Какие есть варианты? Где рисован Радзивилловский список, изображения из которого приведены выше?

[Lyho]

Радзивилловская (Кенигсбергская) летопись - это памятник владимиро-суздальского летописания. Местом ее создания может быть и Москва (точно не известно).

Да? Может быть Вы о тексте, но если говорить о конкретном экземпляре летописи с этими рисунками то вовсе нет. Предположительно основная версия существующая на сегодня - Смоленск (тогда еще ВКЛ), другие версии говорят о еще более западном месте происхождения данного екземпляра.

Миниатюры этой летописи - крайне сложная многослойная историческая смесь. Прообразом некоторых изображений послужили какие то более ранние миниатюры древнерусского времени. Доказательством этому служат изображения вещей которые уж никак не существовали в 15 столетии. Но художник не бездумно скопировал уже существующие миниатюры. Во первых, он (или они) скопоровал (в своем стиле и с своим видением) уже существующие миниатюры добавив в них реалий ВКЛ 15 века. Он изобразил архитектуру под влиянием готического рисунка. Добавил много доспехов и костюмов существовавших в ВКЛ в конце 15го века (и это не только люди в латах, много сфероконических шлемов на миниатюрах соответствуют поздним екземплярам таких шлемов и т.д.). Кроме того, художник добавил некоторое колличество рисунков которых не было в оригинале. Исследователи отличают их по невероятной динамике (посмотрите на некоторые изображения конного боя) изображений - такой стиль не характерен для древней Руси.

Бездумно брать миниатюры этой летописи и проицировать с них внешний вид войска ВКЛ (тем более на начало 15 века !!!). Это сложный, многослойный памятник. Анализ каждой отдельновзятой миниатюры должен происходить под перекрестным взглядом, сравнивая с археологией, другими миниатюрами и т.п. Нужно обладать целым набором знаний.

Изменено: Lyho, 24 Декабрь 2009 - 18:17

[dantov]

Ставлю тогда вопрос четко. Какие есть варианты? Где рисован Радзивилловский список, изображения из которого приведены выше?

Вы мне предлагаете пересказать работы Арцыховского и исследования напечатанные в факсимильном издании? Право, это очень долго. Если чего-нибудь хотите для себя вынести прочтите их.
В кратце - рисовали там как минимум три художника, один из которых следовал точно ранее существовавшему пратографу - механически перерисовывал, другой превносил нечто новое - ему и принадлежат упомянутые миниатюры с пушками, тарчами и прочими изысками. Некоторые миниатюры переделаны, т.е. на черновике карандашом нарисовано одно, в раскрашеной версии - другое, но это по мелочам, в основном удила, стремена и пр. Место создания не определено окончательно, ученые мужи спорят, но одно из предположений - Кириллово-Белозерский монастырь - крупнейший в 15 в. центр книжности Московской Руси.
На то, что список 15 в. имел более ранний образец указывает сюжет с убиением Андрея Боголюбского, там на миниатюре, рука нарисована правильно, в отличие от текста, где указана другая.
Вот один из "четких" ответов, подробнее: Радзивиловская летопись. Текст. Исследование. Описание миниатюр. С-Питербург-Москва. 1994.

[Gladifer]

Может это уже было но выложу ещё раз:

http://www.tforum.in...&...st&p=178011
http://www.bibliotek...u/rusIcon/1.htm

Но теперь стоит вопрос что такое "центральная Россия" и какое отношение это имеет к южно-литовской Руси.

[Jurgen]

Бездумно брать миниатюры этой летописи и проицировать с них внешний вид войска ВКЛ (тем более на начало 15 века !!!). Это сложный, многослойный памятник. Анализ каждой отдельновзятой миниатюры должен происходить под перекрестным взглядом, сравнивая с археологией, другими миниатюрами и т.п. Нужно обладать целым набором знаний.

Я вроде бы не называл Радзивилловский список "универсальным" источником. Просто предложил получить представление о степени одоспешенности воинов и характере применяемого вооружения, но конечно если не исследовать перед этим археологические источники, и пр. и пр. и пр., то трудно отличить миниатюру изображающую людей в вооружении и костюме на 15 век, от списков с более ранних источников

П.С. А то читая эту тему волосы дыбом встают, кирасы "готические" с шашками наперевес и шишак ( ерихонка наверное )

[Jurgen]

Место создания не определено окончательно, ученые мужи спорят, но одно из предположений - Кириллово-Белозерский монастырь - крупнейший в 15 в. центр книжности Московской Руси.
На то, что список 15 в. имел более ранний образец указывает сюжет с убиением Андрея Боголюбского, там на миниатюре, рука нарисована правильно, в отличие от текста, где указана другая.

Хорошо, тогда еще один вопрос. Если писец был как вы говорите не из ВКЛ, то откуда у него такие серьезные познания в области европейского вооружения?? Московиты на тот момент могли воочию ежедневно, еженедельно, ежемесячно, ежеквартально, ежегодно наблюдать стада европейскихъ рыцарей, вооруженных согласно веяниям военной моды, чтобы настолько реалистично, правдоподобно и в деталях запечатлеть их вминиатюре?

П.С. Чую попахивает 15-тивечным "нострадамусом", либо истина где-то рядом

[dantov]

Хорошо, тогда еще один вопрос. Если писец был как вы говорите не из ВКЛ, то откуда у него такие серьезные познания в области европейского вооружения?? Московиты на тот момент могли воочию ежедневно, еженедельно, ежемесячно, ежеквартально, ежегодно наблюдать стада европейскихъ рыцарей, вооруженных согласно веяниям военной моды, чтобы настолько реалистично, правдоподобно и в деталях запечатлеть их вминиатюре?

П.С. Чую попахивает 15-тивечным "нострадамусом", либо истина где-то рядом

Во первых не "писец", а "изограф". Писали одни, рисовали совсем другие.
Во- вторых. Кто сказал, что он не мог быть из Смоленска (убег вместе с князем Юрием на Москву) или из свиты Свидригайла? А может с Иваном Бабой пришел, может с Чарторыйским? Может с Патрикеем? На Москве в то время литовских князей и княжат не мене чем в Литве было и все со свитами, иначе "честь роняется".
В-третьих. По поводу "реалестичности и "деталей":
Уважаемые! А Вас не смущает такая мелочь: на миниатюрах Радзивиловской Летописи нет изображений саадаков, колчанов, налучий? Луки есть, стрелы тоже а вот как их носили - нетути. Всадники, по-видимому, луки вешали на шею? а стрелы ещё куда-нибудь запихивали?
Желающих, на основании данного факта, сделать вывод, что саадак и вообще "лучный бой" не был характерен для "Литовской Руси 15 в.", сразу же огорчу - в "Лицевом Летописном Своде" саадаки встречаются крайне редко, я покаместь нашел тока один, да и то не у воина, а у "разбойника" (причем новгородского) . А этот то Свод рисовался точно на Москве и в то время когда без саадака были только стрельцы и пушкари.
Про Ностродамуса не знаю - он ведь француз кажись? чем питался: трюфелями или лягушками не знаю, соответственно и с запхом проблемма.