51 ответов в теме

[Igor Dzis]

Большое спасибо за фото шлема из Лувра и берлинского Гулглить гуглил, но не нашел именно этих двух образцов.
А у Ганнибала шлем в левой руке, прижат к телу и поэтому почти не виден.
А шлем из Ватикана мне известен

Все фотки с нета - активнее нужно гуглить )

По поводу шлема в левой руке(только сейчас заметил) - то с чего периодически рисуют и римлян - и как оказалось и Ганнибала(хотя скорее всего он в трофейном восседает на слоне) .

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Igor Dzis, 08 Февраль 2010 - 17:01

[Paul]

Все фотки с нета - активнее нужно гуглить )

По поводу шлема в левой руке(только сейчас заметил) - то с чего периодически рисуют и римлян - и как оказалось и Ганнибала(хотя скорее всего он в трофейном восседает на слоне) .

Будем активнее. А про римлян в родоском шлеме я писал выше. Даже картинку приложил

[avrelian]

Насколько я помню, прижизненными изображениями Ганнибала на монетах признаются (предположительно) приведенные ниже - но там нет бороды.

Простите, что с некоторым опозданием... Есть другое изображение с бородой, где он постарше.
Ну и геморой, трудно файлы выложить...Мучаюсь...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Caskin]

Есть другое изображение с бородой, где он постарше.

Судя по атрибутам - венку и палице, - это Мелькарт (Геракл). А вот приданы ли ему черты сходства с Ганнибалом (или же Ганнибалу -атрибуты Геракла-Мелькарта, что по сути одно и то же), сказать сложно: для каких-то однозначных выводов это очень зыбкая почва.
Если же принять такую интерпретацию образа бородатого Геракла-Мелькарта на первой из приведенных монет (то есть допустить, что облику пунийского божества приданы черты сходства с Ганнибалом), то как-то не вяжется с этим образом данное Вами выше описание:

Борода у него пижонская (прям испаньолка), он сухопар

Или Вы с этим не согласитесь?

Изменено: Caskin, 13 Февраль 2010 - 02:32

[avrelian]

Судя по атрибутам - венку и палице, - это Мелькарт (Геракл). А вот приданы ли ему черты сходства с Ганнибалом (или же Ганнибалу -атрибуты Геракла-Мелькарта, что по сути одно и то же), сказать сложно: для каких-то однозначных выводов это очень зыбкая почва.
Если же принять такую интерпретацию образа бородатого Геракла-Мелькарта на первой из приведенных монет (то есть допустить, что облику пунийского божества приданы черты сходства с Ганнибалом), то как-то не вяжется с этим образом данное Вами выше описание:

Или Вы с этим не согласитесь?

Насчет бороды - я как обычно цинично преувеличил. А насчет сухопарости - у него на шее мышца прорисована... По себе знаю - нужно долго заниматься, чтоб мышца видна была. То есть, он не покрыт жиром (в смысле жира как энергетического запаса)... Ладно, это в сторону. Я всегда считал эту монету единственной, но смотрю их много. Интересно, сколько же? Предание Ганнибалу облика Геракла имеет смысл, но посмотрите на монеты - на них лицо одного человека! У меня мелькнула мыль насчет бороды - а не является ли она отрибутом старшего мужчины в семье (или роду) или вообще взрослого мужчины? Может юноши и молодые мужчины были безбороды? Но все-таки мой цинизм не повод рисовать смайлики с буквой "Х" изо рта вылетающей, будто я [вырезано цензурой] пишу..!

[Caskin]

А насчет сухопарости - у него на шее мышца прорисована...

Это не индивидуальные портретные черты кого-то персонально, это следование канону. Причем греческому.

а не является ли она отрибутом старшего мужчины в семье (или роду) или вообще взрослого мужчины? Может юноши и молодые мужчины были безбороды?

Медленно поторяю: изображен Геракл (Мелькарт). В соответствии с греческим изобразительным каноном. Пунийская нумизматика вторична по отношению к греческой.

не повод рисовать смайлики с буквой "Х" изо рта вылетающей, будто я [вырезано цензурой] пишу..!

Ну, вообще-то, я предполагал в этом смайлике несколько иную символику (соответственно, вкладывал в него совсем другой смысл
). Так что прошу извинить великодушно, если что не так.
Тем не менее, не могу с Вами не согласиться, пишете Вы (в этой ветке) бесспорно

[вырезано цензурой]

[avrelian]

Ну, вообще-то, я предполагал в этом смайлике несколько иную символику (соответственно, вкладывал в него совсем другой смысл
). Так что прошу извинить великодушно, если что не так.
Тем не менее, не могу с Вами не согласиться, пишете Вы (в этой ветке) бесспорно
[/quote]

Вы хоть себя слушайте - если в смайлике разные люди видят разное, то почему они не могут видеть разное на монетах. У меня сейчас на компьютере PhotoShop нет, а потому сравнить все приведенные в этой теме монеты (включая приведенные вами) не могу (на предмет один или тот же человек на них изображен). Пока вы не обратили внимание на предмет на правом плече, а и не думал, что это палица (думал - элемент одежды или фашина...). Может это березовый венек? Придание каких-либо сакральных предметов изображаемому лицу не означает отождествление этого лица с первоначальным носителем предмета... Наполеона в лавровом венке изображали - он по вашей логике - олимпийский чемпион... А французкая нумезматика вторична греческой. Но это все из другой оперы...
Необходимо задаться вопросом - есть ли современный Ганнибалу источник (литературный), который бы описывал его внешность. Также, следует понимать, что Ганнибал - "знаменитость" своего времени, а потому как и сейчас, он задавал тон моде (его прическу копировали, его имиджу подражали...). Такова особенность мышления людей во все времена. Пунических источников о Ганнибале не сохранилось, римляне его демонизировали... Где искать - неясно.

[Caskin]

У меня сейчас на компьютере PhotoShop нет, а потому сравнить все приведенные в этой теме монеты (включая приведенные вами) не могу (на предмет один или тот же человек на них изображен).

А каким образом PhotoShop поможет это установить? Мы имеем дело не с набором фотоснимков, а с несколькими монетными типами. Причем то, что представленный этими типами персонаж – это Ганнибал, есть всего лишь гипотетическое допущение.

Пока вы не обратили внимание на предмет на правом плече, а и не думал, что это палица (думал - элемент одежды или фашина...).

Между тем, это принципиальный момент. Не имея представления даже о таких элементарных вещах, стоит ли рассуждать о карфагенских монетных типах?

Придание каких-либо сакральных предметов изображаемому лицу не означает отождествление этого лица с первоначальным носителем предмета... Наполеона в лавровом венке изображали - он по вашей логике - олимпийский чемпион...

По моей? Да нет, по моей логике он показан как триумфатор и император (в древнеримском понимании того и другого, точнее – в неоклассической рецепции римского понимания того и другого). Он изображен, как древнеримский (= классический, образцовый) герой.
Если же говорить о древнегреческих играх, то лавровым венком увенчивали не олимпийского, а пифийского победителя. Олимпийский венок – оливковый.

А французкая нумезматика вторична греческой.

Нет. Французская нумизматика (здесь) ориентировалась на древнеримскую, вторичную по отношению к древнегреческой. То есть всё ещё хуже.

Необходимо задаться вопросом - есть ли современный Ганнибалу источник (литературный), который бы описывал его внешность.

Не исключено. Ганнибала сопровождали в походе греческие историки Силен и Сосил. Позднейшие авторы писали, опираясь на труды предшественников, в числе которых могли быть и эти двое (современники и очевидцы), либо те, кто был знаком с их сочинениями.

Также, следует понимать, что Ганнибал - "знаменитость" своего времени, а потому как и сейчас, он задавал тон моде (его прическу копировали, его имиджу подражали...). Такова особенность мышления людей во все времена.

Следует понимать, кто чеканил монету.

Пунических источников о Ганнибале не сохранилось, римляне его демонизировали... Где искать - неясно.

О Ганнибале писали Полибий, Диодор, Непот, Ливий, Юстин, Аппиан, Дион Кассий, Евтропий, Зонара, Павел Орозий и т. д.
Юстин, например, отнюдь не демонизировал Ганнибала, даже наоборот. Ищите!

[avrelian]

Caskin, может я вас не понял, а вы меня. Пожалуй, я бы согласился с тем, что Ганнибал не носил бороду - об этом 3 из 4 монет говорят. Но вы не предложили этой версии, вы вообще ничего не предложили. За двух греческих авторов - спасибо. Но остальные жили много позже. В вообще встали в позицию - "я - профессор, ты - дурак". Про PhotoShop я говорил с целью анализа изображения (!!!) на предмет единообразия (что есть один мужик на монетах) (!!!). Приведенные вами монеты, кстати, тоже не бесспорны - и там Ганнибал предполагаем... Но, думаю, что если бы вы привели греческую монету не старше 3-его века до нашей эры, на который был бы брутальный мужик по торс в профиль с предметом, похожим на дубину на плече, и как опция в венке, то было бы хорошо...
Ганнибал - секс-символ своего времени (уже пишу напрямую), его образ и имидж копировали его солдаты и офицеры и мужчины по всему средеземноморью. Это очевидно. Если нет, читайте Фрейда и чудиков, которые о лидестве и харизме писали (институтский курс политологии, философии, психологии).
А вообще, давайте заканчивать - появятся новые факты о Ганнибале, тогда и организуем новую тему ему посвященную. Но согласитесь с тем, что внешность Ганнибала имеет ключевое значение для понимания внешности его солдат. Такова моя воля.

[DonRumata]

Ганнибал - секс-символ своего времени (уже пишу напрямую), его образ и имидж копировали его солдаты и офицеры и мужчины по всему средеземноморью. Это очевидно. Если нет, читайте Фрейда и чудиков, которые о лидестве и харизме писали (институтский курс политологии, философии, психологии). А вообще, давайте заканчивать - появятся новые факты о Ганнибале, тогда и организуем новую тему ему посвященную. Но согласитесь с тем, что внешность Ганнибала имеет ключевое значение для понимания внешности его солдат. Такова моя воля.

Да, с таким точно надо к Фрейду, и чудикам.

Нет, Вы продолжайте, у Вас так забавно троллить получается. А потом ветку и почистить можно будет.

[Caskin]

Но вы не предложили этой версии, вы вообще ничего не предложили.

Правда? Ну, извините. Обмишулился.

В вообще встали в позицию - "я - профессор, ты - дурак".

Это где я такое сказал?

Про PhotoShop я говорил с целью анализа изображения (!!!) на предмет единообразия (что есть один мужик на монетах) (!!!).

А то, что это разные монетные штемпели - ничего? И то, что их резали, возможно, разные люди? И то, что они следовали, вероятно, каноническому идеалу? Повторяю, это не фотоснимки.

Приведенные вами монеты, кстати, тоже не бесспорны - и там Ганнибал предполагаем...

О чем и речь. Именно так – не бесспорно. Сугубо гипотетически.

Но, думаю, что если бы вы привели греческую монету не старше 3-его века до нашей эры, на который был бы брутальный мужик по торс в профиль с предметом, похожим на дубину на плече, и как опция в венке, то было бы хорошо...

Пожалуйста (см. аттач) – греческая (эвбейская) монета не старше III в. ВС, с брутальным мужиком в профиль и с «предметом, похожим на дубину». Чтобы не было сомнений в предмете – мужик еще и в львиной шкуре на плечах (правда, без венка, sorry). Это Геракл, у пунийцев – Мелькарт.

Ганнибал - секс-символ своего времени (уже пишу напрямую), его образ и имидж копировали его солдаты и офицеры и мужчины по всему средеземноморью. Это очевидно.

Интересно, с какой стати мужчинам по всему Средиземноморью подражать имиджу Ганнибала? Есть хоть один намёк в традиции? Александру Великому – да, подражали. Есть прямые свидетельства. А Ганнибалу-то с чего? Или у Фрейда об этом что-то сообщается?

Но согласитесь с тем, что внешность Ганнибала имеет ключевое значение для понимания внешности его солдат. Такова моя воля.

Ну, если воля, тогда конечно.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Caskin, 15 Февраль 2010 - 22:06

[Caskin]

Есть хоть один намёк в традиции? Александру Великому – да, подражали. Есть прямые свидетельства. А Ганнибалу-то с чего?

Есть! Есть упоминание в традиции!
Два часа ночи. Андрей Андреич Громыко после долгого трудового дня собирается ложиться спать. Вдруг – телефонный звонок:
А. А. Г.: - Алё…
Л. И. (понятное дело, Брежнев): - Громыка, напомни, как того негра звали… ну, который на слоне ездил и римлян победил?
А. А. Г.: - Ганнибал, Леонид Ильич.
Л. И.: - Ага. Ганнибал. У него один глаз был?
А. А. Г.: - Один, Леонид Ильич.
Л. И.: - Ну спасибо, спи…
Громыко вешает трубку, собирается улечься в постель… Звонок.
А. А. Г. (с некоторым раздражением): - Алё…
Л. И.: - Громыка, напомни, как того македонского царя звали… ну, который древних греков заборол?
А. А. Г.: - Филипп II, Леонид Ильич.
Л. И.: - Ага. Спасибо. У него один глаз был?
А. А. Г.: - Один, Леонид Ильич.
Л. И.: - Ну спасибо, Громыка, спи…
Громыко вешает трубку, достаёт из тумбочки упаковку снотворного… Звонок.
А. А. Г. (зевая): - Алё…
Л. И.: - Громыка, а как английского адмирала звали, который…
А. А. Г.: - Нельсон, Леонид Ильич. Одноглазый.
Л. И.: - Ага. Спасибо, Громыка, спи…
Громыко вешает трубку, дрожащими пальцами разламывает облатку… Звонок.
А. А. Г. (матернувшись негромко): - Алё…
Л. И.: - Громыка, а у Кутузова…
А. А. Г.: - Да, Леонид Ильич. Один, один глаз! Спокойной ночи!
Громыко бросает трубку на рычаг, высыпает в рот содержимое облатки… Звонок.
А. А. Г. (зажмурившись): - Алё…
Л. И.: - Громыка, слушай, а как того еврея зовут…
А. А. Г.: - Его зовут Моше Даян, Леонид Ильич. Он тоже одноглазый. Но какого чёрта в начале третьего ночи…
Л. И.: - Слушай, Громыка, а давай Гречке глаз выбьем?