265 ответов в теме

[Zafa]

Возможно но не забывайте период иконобортничества в Византии многое было утрачено так что впринципе возможно 50\50 кое что осталось от старых имперских реалий кое что из той действительности, Но всё таки я думаю доспехи и вооружение изображали соответствующие этому периоду нагляднее что-ли.

[Yuriy]

Сначала почитайте о «македонской школе», а уже потом делайте выводы. Я конечно понимаю, что своя голова – ума палата, но в данном случае лучше доверится мнению компетентных искусствоведов…

[Bratinnik]

А есть ли источники на Византийские шлемы с налобной иконой, как на шлеме ЯВ?

[Zafa]

Господа подскажите пожалуйста иностраные монографии по византии интересно мнение западных историков может кто знает а то библиотеки обегал пусто.

Zafa, если будите писать в подобном телеграфном стиле (не ставя знаки препинания и не выделяя заглавными буквами начала предложений), ваши сообщения буду удалять.

[sasa]

Солдаты играют в кости под распятым Христом.
Фрагмент византийской иконы 11в.

Если это икона, то золотая с эмалью

Джентельмены, в Византии закосы в иконографии под античность сильны как нигде, благо образцов было много. Поэтому всякие пацири с птерюгами и каски с назатыльником и наушами на голоногих пехотинцах следует воспринмать с большим недоверием.

[Mooxa]

X-XII в.

[alrik]

Mooxa, это не византийцы.

[Patrikios]

...

Изменено: Patrikios, 04 Март 2014 - 15:27

[alrik]

We have three types of helmets, which we are confident.
1) kapalin, dating X-XII. (seen in Menologian od Basil II)
2) helmet fatymid, dating X-XII (seen in psalter Chludov)
3)shisak, universal type.

The rest is a question of helmets. Without accurate data can not be done rekonstruction.

Patrikios, спасибо за рисунки !
Уточнения :

1). "kapalin", то есть шлем с полями ("византийский колпак").
Шлем, взятый из книги Кирпичникова "Древнерусское оружие" - скорее всего, времен Золотой Орды, 13-14 вв.
На воинах с миниатюры шлемы другой формы.

Helmet "Kirpichnikov, 1971" (from a book "Древнерусское оружие") is probably 13-14c., Golden Horde.
In Miniature represented helmets different form.



2). "helmet fatymid" (шлемы, носившиеся в государстве Фатимидов)
На воинах с миниатюры СОВСЕМ не такие шлемы. На них сфероконические шлемы, с вырезами для глаз.
Никаких данных о "фатимидских" шлемах в Византии, вроде бы, нет.

In Miniature represented TOTALLY different helmets.
It is spheroconical helmets ("sisak") with cuts for eyes.
We have no information about "fatymid" helmets in Byzantium.

[Patrikios]

...

Изменено: Patrikios, 04 Март 2014 - 15:27

[Yuriy]

Patrikios, на представленной Вами миниатюре «Давид и Голиаф», шлемы изображены очень условно, по этому я бы не стал так уверенно говорить о наличие капалин…

Что касается шлема из Перник, то их там было обнаружено два, при чем, судя по второму шлему, они оба поздние, не ранние 14в., да и их отношение к Византии очень сомнительно…

[alrik]

Что касается шлема из Перник, то их там было обнаружено два, при чем, судя по второму шлему, они оба поздние, не ранние 14в., да и их отношение к Византии очень сомнительно…

Действительно, это скорее всего не Византия и не 9-11 вв.

Yuriy

1. Почему не ранее 14 века ?
IMHO второй шлем был похож на шлемы из Липовца и Ковалей, которые как правило относят к 13 веку.


http://www.tforum.in...?showtopic=7105

2. Шлемы из Перника найдены именно вместе (в одном комплексе) или просто в одной крепости ?
А то ведь крепость Перник существовала не один век.
Первый шлем (“фригийский колпак”) может быть старше. Хотя и в 14 веке они еще встречаются.

[Yuriy]

1. Почему не ранее 14 века ?
IMHO второй шлем был похож на шлемы из Липовца и Ковалей, которые как правило относят к 13 веку.

Да, ранние относили, но совершенно не обоснованно…

2. Шлемы из Перника найдены именно вместе (в одном комплексе) или просто в одной крепости ?
А то ведь крепость Перник существовала не один век.

Шлемы найдены в одном горизонте…

Первый шлем (“фригийский колпак”) может быть старше. Хотя и в 14 веке они еще встречаются.

Не может. Дело в том, что на территории Вост.Европы они ранние конца 13в. не встречаются…

[cuchum]

Всем известный "византийский колпак" из Оружейной палаты,возможно датируется не ранее 14 века.
Существует статья А.В.Рындиной "Новгородское серебрянное дело 13-15вв." 1996г в книге Декоративно-прикладное искусство Великого Новгорода.
В этой статье автор делает вывод на основе изучения традиций серебряного дела,что этот шлем сделан-"..не греческими мастерами в начале 13в,а московскими серебряниками в конце 14-начале 15века."
Рындина известна,как серьезный исследователь и нет оснований ей не доверять.
Так что на Куликовскую битву шлем получается.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

В этой статье автор делает вывод на основе изучения традиций серебряного дела,что этот шлем сделан-"..не греческими мастерами в начале 13в,а московскими серебряниками в конце 14-начале 15века."
Рындина известна,как серьезный исследователь и нет оснований ей не доверять.

Несколько лет назад, я с болгарским исследователем Атанасовым около получаса рассматривали этот шлем в ОП, его заключение, шлем 100% византийская работа. Атанасов византолог с мировым именем, и я думаю, что он византийский материл знает куда лучше Рындиной…

[cuchum]

А датировка Анастасова тоже не совпадает с датировкой Рындиной?Есть ли статья Анастасова по этому поводу,или только устное заявление с ваших слов?

[Mandalay]

Не может. Дело в том, что на территории Вост.Европы они ранние конца 13в. не встречаются…

В материале? Картинок то до одного места...
Кстати еще, по идее тогда етот колпак должен своим загнутым концом назад носиться, так?

Изменено: Mandalay, 07 Июль 2010 - 21:25

[Yuriy]

А датировка Анастасова тоже не совпадает с датировкой Рындиной?

За датировку особо не разговаривали, по этому, честно говоря, я сейчас не вспомню. Меня больше интересовало Имперская эта работа или нет…

Есть ли статья Анастасова по этому поводу,или только устное заявление с ваших слов?

Атанасов оружием не занимается, его больше прельщает духовное и светское. Статьи, на сколько я знаю, хотя могу и ошибаться, так как у него работ очень много, на эту тему нет…

[Yuriy]

В материале? Картинок то до одного места...

На Вост.Европу то?

Кстати еще, по идее тогда етот колпак должен своим загнутым концом назад носиться, так?

Нет, не так. Носится он загибом вперед…

[cuchum]

Если верить иностранным византологам,то на Руси вообще не было своего высокоразвитого ремесла.
А я больше верю Рындиной и что? У нее есть статья,вывод.Вот пусть ее опровергнет Анастасов в научной статье,докажет,а пока только-... византолог сказал .....