Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Полосатая одежда на 14й

14 век полосатая одежда полоски

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
100 ответов в теме

#41 Xild

Xild
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 23:55

[/quote]

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Slowakei ; Mt:27:027-031
Dokumentation: 1360 ; 1380 ; Podolinec ; Slowakei ; Pfarrkirche
Anmerkungen: 1300x1000 ; Podolinec ; Presbyterium ; Vlasta Dvorakova 1978, S. 129

Опубликованное фото

[/quote]

Хочу заметить, что здесь в полосатой одежде явный негодяй)
По-поводу насмешек: а Вас не смущает, что на средневековых фестивалях люди часто ведут себя совершенно по-современному? Мы стараемся вживаться в образ жизни и культуру людей, которых реконструируем. Поэтому насмешки над людьми в полосатой одежде для нас совершенно естественны. Так же мы можем, скажем, кидать в нищих (если будут реконструкторы нищих) яблочные огрызки или наоборот - подавать им еду со своего стола. Разве нет?

#42 Sophia

Sophia
  • Горожанин
  • 260 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Волгоград
  • Interests:https://vk.com/sew_or_die мои работы на заказ

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 01:52

Как то затесалась картинка с шоссами на 14 век.
И еще одна до кучки. Вы уверены что фигуру в полосатой одежде, осуждаемой церковью, разместили в соборе?

Прикрепленные миниатюры

  • MI00773g13a.jpg
  • MI00617f11a.jpg

Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
-----------
http://vk.com/sew_or_die моя мастерская "SEW OR DIE". Шью самое разное.
Опубликованное фото

#43 Xild

Xild
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 02:35

Вы уверены что фигуру в полосатой одежде, осуждаемой церковью, разместили в соборе?


Нет, мы уже ни в чем не уверены) Кстати, по поводу женщин, изображенных в соборе: м.б. скульптор хотел подчеркнуть то, что они иудейки или просто не-христианки? Евреев и "агарян" часто изображали в полосатой одежде (символически или буквально; не знаю), а евреев так даже заставляли носить отличительную полоску на одежде.

#44 Sophia

Sophia
  • Горожанин
  • 260 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Волгоград
  • Interests:https://vk.com/sew_or_die мои работы на заказ

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 03:07

Может вот еще
Мужчина слева, маргиналом не выглядит
http://www.wga.hu/ar...ie/1stlucia.jpg
ALTICHIERO da Zevio
Death of St Lucy
1379-84
Fresco, 237 x 290 cm
Oratorio di San Giorgio, Padua

http://www.wga.hu/ar...lo/benedict.jpg
слева внизу

SPINELLO ARETINO
Stories from the Legend of St Benedict
1387
Fresco
S. Miniato al Monte, Florence


http://www.wga.hu/ar...es/w_moses7.jpg
SLUTER, Claus
Well of Moses: Prophets David and Jeremiah
1395-1406
Stone
Musée Archéologique, Dijon

http://www.wga.hu/ar...na/2singing.jpg
на руквае ткань с явно выраженной полоской (возможно маргинал)
CAPANNA, Puccio
Martyrdom of St Stanislas
c. 1338
Fresco
Lower Church, San Francesco, Assisi

Прикрепленные миниатюры

  • w_moses7.jpg
  • 2singing.jpg
  • 1stlucia.jpg
  • benedict.jpg

Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
-----------
http://vk.com/sew_or_die моя мастерская "SEW OR DIE". Шью самое разное.
Опубликованное фото

#45 Edelweiss

Edelweiss
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 03:37

Sophia,
ну ведь страна стране рознь?
может, во Франции это дело и осуждалось, а в Италии/Испании/etc. - уже нет

Проблема в том, что г-н Пастуро уважаемый ученый, так что не принимать в расчет его мнения не стоит, с другой стороны, есть множество источников, опровергающих его точку зрения, что мы с вами уже успели заметить в данной теме.

однозначные выводы делать пока рано, мне так кажется.

Возможно, стоит дождаться компетентных комментариев от ТожеПатрициев и других Горожан, сведущих в данном вопросе.

p.s. по-моему, за последний год эта тема - наиболее интересная в Гардеробной.
сельдь-иваси

#46 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 13:41

Нет, мы уже ни в чем не уверены) Кстати, по поводу женщин, изображенных в соборе: м.б. скульптор хотел подчеркнуть то, что они иудейки или просто не-христианки? Евреев и "агарян" часто изображали в полосатой одежде (символически или буквально; не знаю), а евреев так даже заставляли носить отличительную полоску на одежде.


Это же девы со светильниками из библейской притчи.Благоразумные девы.Их никак нельзя назвать отрицательными персонажами, если вы знакомы с притчей.
This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы http://vk.com/medieval_cuisine

#47 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 13:49

Sophia,
ну ведь страна стране рознь?
может, во Франции это дело и осуждалось, а в Италии/Испании/etc. - уже нет

Проблема в том, что г-н Пастуро уважаемый ученый, так что не принимать в расчет его мнения не стоит, с другой стороны, есть множество источников, опровергающих его точку зрения, что мы с вами уже успели заметить в данной теме.

однозначные выводы делать пока рано, мне так кажется.

Возможно, стоит дождаться компетентных комментариев от ТожеПатрициев и других Горожан, сведущих в данном вопросе.

p.s. по-моему, за последний год эта тема - наиболее интересная в Гардеробной.


Мишель Пастуро очень уважаемый ученый, непревзойденный герольдмейстер, но, стоит почитать его книгу про "историю полосок", то как -то приходишь в недоумение...то ли это Пастуро зациклился на негативности полосок, то ли еще переводчик "накосячил".

Там речь о каких то популярных в Германии 14-го века полосатых шароварах...

Опять же его теории явно противоречат те же источники. Наверное такой благочестивый король, как Людовик вряд ли носил бы полоски, если бы это было "дьвольским" символом( по Пастуро).
This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы http://vk.com/medieval_cuisine

#48 Bulavka

Bulavka
  • Горожанин
  • 555 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Магнитогорск
  • Interests:фотография, рисование, декорирование, реконструкция, дочь Урсула и кот Сёма

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 13:54

Edelweiss, согласитесь, что тот подход к теме, который демонстрируют участники дискуссии не прольет света на тот вопрос, что Вас интересует.

Рассматривать картинки и "гадать на кофейной гуще", как массово делается тут недопустимо.
Если мы рассматриваем 14 в. давайте дадим себе труд изучить историю рассматриваемых источников, исследования по этому периоду.
Вопрос ставится не "носить -не носить/ шить- не шить". Вопрос ставится :"как глубоко и тонко мы понимаем культуру того периода и региона, который мы реконструируем?" и тут необходимы ссылки не только на г-на Пастуро.

Вопрос Sophia о изображении святых и дев в полосатых одеждах в церкви отнюдь не поверхностный. Художник не просто -захотел и нарисовал. Если есть понимание того, как возводится и украшается католический готический храм, то и отпадает всякие сомнения в том, что любая деталь случайна. Не стоит говорить о том, что каждый момент согласовывался с местными клириками и епископами. Есть храмы строительство которых проходило под патронажем знатных лордов или городского магистрата. Строительство Сен-Шапель курировал Людовик Святой.

Теперь давайте коснемся церковных запретов. Как по Вашему представлению работают церковные запреты? Каким образом? Собрались на соборе высшие сановники церкви того или иного региона, обсудили, осудили, записали. Что дальше - кому надлежало следить за исполнением запретов? Как приказать графу? Или как донести "правильность курса" до простолюдина?

Это все в проповедях, наставлениях, а также духовных наказаниях надлежало делать людям, церковникам, а не Церкви. Граф мог пожертвовать епископу на строительство монастыря и преспокойно грешить себе дальше (тем более, читая исследования по Средним Векам, полосатые одежки были по сравнению ну совсем несущественным грешком, этаким показателем честолюбия и все). А про дворянство Лангедока, Фуа и Прованса и говорить нечего. Они, по большому счету-то и в церковь не ходили, отдавшись поиску других духовных идеалов.

Теперь про простой люд. Выходит проповедовать с паперти приходской священник... или не приходит, потому как тешится в постели со своей "священницей", или занимается адвокатской деятельностью выступая в суде, или занят тем, что считает проценты с той суммы церковной казны, которую он дал в рост? Как не соответствуя самому требуемым идеалам убедить в этом другого?

Привожу большой кусок из книги Люшер А. Французское общество времен Филиппа Августа. Перевод с фр. к. и. н. Цыбулько Г.Ф. СПб: Евразия, 1999:

"Однако надо учитывать и то, что священники средневековья — люди своего времени. Их традиции и занятие недостаточно защищали от воздействия жестоких обычаев и грубых нравов, в атмосфере которых они, как и все их современники, жили. Постоянно взаимодействуя с феодалами, поучая и умиротворяя их, они не могли избежать влияния феодального духа, невольно поддаваясь заразительным примерам. Многие из посвященных в духовный сан вышли из рыцарского сословия и, ведя образ жизни дворянина, разделяли чувства, предрассудки и пороки своего класса. Под сутаной или монашеской рясой оставалась та же живость, те же буйные страсти, та же любовь к битве. За неимением возможности использовать свою энергию и удовлетворять потребность в движении в войнах они наверстывали свое в сословных мятежах, в конфликтах по поводу прав и обязанностей, в жестоком соперничестве мирских и церковных интересов. В церквах и монастырях жил дух независимости и бунта — сущности феодальных нравов. Над природой священников властвуют плоть и кровь. Церковь воинствующая и могущественная! Она утверждает свою огромную власть как путем оказания народу услуг, так и совокупностью добродетелей и познаний, намного более высоких, чем у других классов; но у нее нет покорного вида современного гибкого духовенства. Она живет, пульсирует и борется, как и прочие сословия.
...
При внимательном прочтении предписаний и запретов ясно видно, что одна из главных забот церковной власти — пресечение скандалов и злоупотреблений в среде низшего духовенства. Именно в этом заключалось внутреннее зло, незаживающая рана Церкви. Видимо, особенно страдала от него южная Франция. Ежели верить хронистам, аквитанские, лангедокские и провансальские кюре дошли до последней степени разложения. Гийом де Пюилоран утверждает, что они вызывали самое глубокое презрение:
К ним относились как к евреям. Знатные люди, патронировавшие приходские церкви, воздерживались назначать священниками в них своих родственников, а давали эти должности сыновьям своих крестьян, своим сервам, к которым, естественно, не было никакого почтения.
Авиньонский собор 1209 г. в самом деле констатирует, что «священники больше ни внешне, ни по поступкам не отличаются от мирян» и что «они не прекращают предаваться самым постыдным излишествам (immunditus et excessibus implicantur)». Это объясняет ту легкость, с которой средиземноморское население отходило от католичества, предпочитая учение альбигойцев или вальденсов.
Однако не надо думать, что на севере священники были безупречны. Менее обмирщенные, под более пристальным надзором, они все же давали повод к порицаниям настолько серьезным, что сама Церковь осуждала их. Постановления соборов содержат весьма колоритные детали клерикальных нравов, и вот их основные черты. Прежде всего, не говоря о священниках, являвшихся таковыми лишь по имени и единственно для того, чтобы получать деньги из приходских доходов, штатные служители приходов чересчур легко уклонялись от обязанности жить в определенном месте. Их постоянно видят за пределами своих приходов — под предлогом обучения в школах, паломничества или посещения своих коллег, хотя по правилам они не должны отлучаться без разрешения епископа или его представителей.
Их внешний облик не соответствует облику служителя Церкви. Они слишком отращивают свои волосы и прячут тонзуру; они одеваются по мирской моде в зеленые или красные ткани, открытую одежду с широкими рукавами, расшитую серебром или иным металлом, вырезанную понизу зубцами, в башмаки с острыми носами. Они носят оружие и прогуливаются с собаками или ловчей птицей. Вот от каких нарушений религиозных устоев, от какой свободы пришлось бы отказаться священникам под угрозой потерять свои бенефиции! Также им запрещалось иметь на своем столе слишком большой выбор блюд. Если клирики хотят снискать уважение у своих прихожан, пускай начинают с того, чтобы на них не походить.
...
Спросим себя, какими же могли быть наставления, читавшиеся этими малообразованными клириками, неспособными даже выучить наизусть и должным образом изложить уже готовые сборники проповедей, вроде тех, что составил епископ Парижский Морис де Сюлли на потребу священникам своей епархии. Дабы компенсировать этот недостаток и произвести впечатление на своих слушателей, некоторые деревенские батюшки, особенно в отсталых районах, использовали чуть ли не детские приемы. Читая проповедь, они ставили на край или на балюстраду кафедры деревянное распятие, внутри которого была пружина, позволявшая двигать головой, глазами и языком Христа так, что не было видно, что ими управляет проповедник. Пружина двигалась при помощи железного стержня, проходящего по всей высоте креста через основание, который можно было опускать и поднимать, нажимая ногой. Один из этих трюкаческих крестов из маленькой церкви в Оверни, изготовленный в конце XII в., сохранился в музее Клюни.
Наконец, соборы упрекают священников в том, что они позволяют в своем приходе танцевать в церкви, на кладбищах, в религиозных процессиях и сами участвуют в этих танцах, равно как и в прочих малоприличных представлениях, даваемых жонглерами и скоморохами. Их обвиняют в том, что они играют в азартные игры, им запрещают игру в кости и даже шахматы, а также посещение таверн. Некоторых порицают за нечистоплотность и плохое содержание храма. Отдельно с особой силой клеймят два порока, весьма распространенных, — пьянство и невоздержанность. Из числа подобных клириков меньшего порицания заслуживают те, кто содержит в доме священника сожительницу, которую народ вполне естественно называет «священница», а соборы — focaria, то есть «домашняя работница», «служанка».
Проповедники времен Филиппа Августа оправдывают (судя по свидетельствам, также крайне неодобрительных по отношению к приходскому духовенству) действия соборов. «Наши священники, — говорит Жоффруа де Труа, — погрязшие в материальном, мало беспокоятся о разумном. Они отличаются от мирян одеждой, но не духом, видимостью, но не сущностью. С кафедры они поучают тому, что опровергают делами. Тонзура, одежда, язык придают им внешний религиозный лоск; внутри же, под овечьей шкурой, прячутся лицемерные и алчные волки».
Сравним некоторые обвинения, возводимые соборами и сборниками проповедей этого времени, с тем, что засвидетельствовано тридцатью годами позднее в «Книге посещений» архиепископа Руанского Эда Риго — точное соответствие фактов не оставляет никакого сомнения в том, что интеллектуальное и моральное состояние низшего духовенства было плачевным. Сама Церковь вынуждена признать размеры зла. Видя, как сурово судит она своих служителей, нечего удивляться нападкам и сатирам светской литературы. Картина, которую мы только что нарисовали по церковным текстам — то же самое, чем станет книга Эда Риго, а именно живым комментарием к фаблио.
По словам самых сведущих специалистов, подобные рассказы по большей части относятся к концу XII — началу XIII вв. Таким образом, человек, изучающий эпоху Филиппа Августа, вправе искать в них подробности нравов, элементы реальной жизни, обрамляющие фантазию рассказчика.
Низшее духовенство особенно порицается авторами фаблио. Священник — непременно пронырливый и похотливый персонаж, которому нравится гоняться за приключениями к ущербу для благородных мужей и простолюдинов. Но авторы стараются различать простого клирика, у которого только и есть, что тонзура и одеяние и который может жениться1, от собственно священника, викария прихода. Клирик, первый любовник фаблио (по очень точному выражению Ж. Бедье), забавен, и ему обычно все сходит с рук. Над кюре же, чревоугодным, алчным, распутным и во всех отношениях опасным для своих прихожан, издеваются почти так же, как и над простолюдином. Он одновременно посмешище и жертва. Эти скандальные рассказики обычно заканчиваются его посрамлением, потерями, иногда даже смертью. Рассказчики с жестоким удовольствием набрасываются на этого персонажа, смешивая его с грязью. Беспощадную резкость сатиры можно объяснить только злобой, копившейся против недостойных священников, привыкших злоупотреблять своей службой, чтобы обирать и унижать своих прихожан. Но сквозь крайности этих бурлескных и мрачных повествований в избытке выплескиваются взятые из жизни черты нравов и пробивается наружу правда, окрашенная истинным колоритом прошлого. Нет ничего более поучительного, чем фаблио, озаглавленное «Священник и рыцарь». Некий рыцарь приезжает в деревню и, не зная, где переночевать, спрашивает у первого встречного: «Во имя спасения души твоего отца, назови мне самого богатого человека этого места». Тот отвечает: «Самый богатый, какой только может быть в десяти лье вокруг, это наш кюре; но он человек коварный и любит только самого себя. Окрест его дома живут крестьяне, отвратительные, как волки и леопарды. Так что лучше пойти к священнику, ибо из двух зол следует выбрать меньшее». — «Где же дом капеллана?» — «Вон тот, прекрасный, чистый, с трубой, что перед вами. Священника зовут Сильвестр». Рыцарь подъезжает к дому и видит кюре, развалившегося под окном. Он просит у него приюта на ночь. «Сеньор рыцарь, оставьте меня в покое, — говорит священник, — и подите прочь. Я никого не пущу, даже короля, если бы тот сюда явился. Я один со своей племянницей и подругой» (это общепринятое слово в литературе для обозначения «священницы»). Рыцарь настаивает: «Я за хорошую постель дам вам все, что хотите». Тогда священник соизволяет взглянуть на него, и переговоры между ними начинаются. Прежде чем пустить гостя в дом, он запрашивает с чужеземца сумму в пять су за все блюда, какие ему подадут. Рыцарь соглашается. Он входит; дама Авине (символическое имя подруги) накрывает на стол; сам священник помогает на кухне — чистит миндаль. Потом подают обильный обед, а после десерта кюре представляет своему гостю длинный счет, где каждый пункт оценен в пять су: мясо, вино, соль, стол, скатерть, горшки, овес для коня, сено, подстилка — вплоть до постели, на которую ложится рыцарь. Неважна забавная выдумка, которая помогла рыцарю расплатиться, не развязывая кошелька; важно констатировать, что в этой маленькой комедии ни единое слово даже в малейшей степени не наталкивает на мысль о порицании сожительствующего священника и незаконности этой супружеской четы."

Приведенный мной отрывок живописует нравы 13 в., возможно, внимательно изучив механизм работы запретов церкви в 14 в. в период Столетней Войны, мы сможем для себя ответить почему запрет носить полосатую одежду, подчас игнорировался.
Two heads are better than one.
And one head is better than none.

#49 Xild

Xild
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 21:30

Это же девы со светильниками из библейской притчи.Благоразумные девы.Их никак нельзя назвать отрицательными персонажами, если вы знакомы с притчей.


Но они иудейки. Быть может, именно это хотел подчеркнуть художник? Я уже писала, что эти девы не являются отрицательными, но иудейками - да.

Леди Булавка прекрасно охарактеризовала суть проблемы: насколько глубоко мы понимаем культуру средневековья и каким образом мы можем понять ее действительную, а не внешнюю сторону?

#50 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 21:32

\\ сможем для себя ответить почему запрет носить полосатую одежду, подчас игнорировался.
Начать походу надо с самого запрета- как сформулирован, какова юрисдикция у авторов, как и когда применялся.




\\ Мы стараемся вживаться в образ жизни и культуру людей, которых реконструируем. Поэтому насмешки над людьми в полосатой одежде для нас
\\ совершенно естественны.
Не надо пожалуйста ролевых игр на фестивалях. иначе это может очень далеко зайти.
сначала дойдет до этого
"не смей насмехаться.... и накинулся на стражника со шпагой. "
а затем и до таких жемчужин средневековой культуры и быта как поджечь ночью шатры и бить топорами по головам выскакивающих спросонья оппонентов.
Это совершенно не надо на фестивалях, честное слово.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#51 Xild

Xild
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 23:05

Не надо пожалуйста ролевых игр на фестивалях. иначе это может очень далеко зайти.
////
Это совершенно не надо на фестивалях, честное слово.


Т.е. на фестивалях нужно вести себя абсолютно естественно? Тогда зачем и ехать на фестиваль? В костюме можно и по дому походить. Мне казалось, что все ЛХ-мероприятия служат для воссоздания культуры и быта. Надоели люди, для которых в реконструкции соц.статус, манеры, язык и пр. - все побоку!

#52 Sophia

Sophia
  • Горожанин
  • 260 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Волгоград
  • Interests:https://vk.com/sew_or_die мои работы на заказ

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 23:23

Т.е. на фестивалях нужно вести себя абсолютно естественно? Тогда зачем и ехать на фестиваль? В костюме можно и по дому походить. Мне казалось, что все ЛХ-мероприятия служат для воссоздания культуры и быта. Надоели люди, для которых в реконструкции соц.статус, манеры, язык и пр. - все побоку!


Извините за оффтоп:
ООООООООООуу, у меня по статусу к одному костюму, можно симпатичного пажа. Давайте два.
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
-----------
http://vk.com/sew_or_die моя мастерская "SEW OR DIE". Шью самое разное.
Опубликованное фото

#53 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 23:27

это жуткий оффтопик и про это уже 10 тыс. раз говорено.
Фестивали служат 1 для общения 2 для обмена опытом 3 полевого испытания ништяков, такого, какого не осилишь дома.
а как раз для ролевой игры в средние века никакой фестиваль не нужен- достаточно собраться в квартире и включить свое богатое воображение.

\\ Надоели люди, для которых в реконструкции соц.статус, манеры, язык и пр. - все побоку!
почему побоку? о социальной иерархии и манерах знать просто необходимо, языки знать вообще крайне полезно, но вот пыжиться изображать все это на фестивале с минимальной толикой серьезности- абсурдно.
Вы действительно хотите просыпаться в горящем шатре, и чтобы "спящих будил удар топором по голове", как говориться в одном исполненном героизма рыцарском романе?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#54 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Февраль 2010 - 23:31

\\ ОООООООООуу, у меня по статусу к одному костюму, можно симпатичного пажа. Давайте два.
В том-то и дело, что "реальный средневековый" механизм работает совершенно наоборот. никто не обязан вам выдавать пажей за хороший костюм. наоборот, за хороший костюм без пажей вас надо арестовать и спрашивать, у кого вы его украли. а так как процедура инквизиционная, то после предварительного опроса следует послать на пытки. и пытать до трёх раз. а если за три раза вы не сознаетесь- пытать ещё, пока судьям не надоест.
вряд ли люди, которые хотят поиграть в "реконструкцию соц. статусов и манер" задумываются, как глубоко это всё может завести, если быть честным и не брать только светлую сторону старинной культуры.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#55 Bulavka

Bulavka
  • Горожанин
  • 555 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Магнитогорск
  • Interests:фотография, рисование, декорирование, реконструкция, дочь Урсула и кот Сёма

Опубликовано 24 Февраль 2010 - 11:33

Но они иудейки. Быть может, именно это хотел подчеркнуть художник? Я уже писала, что эти девы не являются отрицательными, но иудейками - да.

Леди Булавка прекрасно охарактеризовала суть проблемы: насколько глубоко мы понимаем культуру средневековья и каким образом мы можем понять ее действительную, а не внешнюю сторону?


Xild, процитируйте прошу г-на Пастуро насчет иудеев. Не думаю, что его изыскания касались библейский персонажей, скорее евреев, живущих на территории Европы времен Средневековья. К тому же и евреев не везде и не всегда гнали и унижали (те же Испания, Юг Франции, Сицилия 12-13 вв.).
Вы рассуждаете с такой подкупающей наивностью, право. Но и Иисус не был французом, и даже не был англичанином :bad: Как и цари Давид и Соломон, апостолы и Мария и Иосиф )

Начните свою реконструкцию с самого начала ) И тогда станет понятным стоит ли кидать огрызками в благоразумных дев за то, что они иудейки. ))) Так и не долго Спасителя распять заново :))))))))))))
Two heads are better than one.
And one head is better than none.

#56 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 24 Февраль 2010 - 18:06

Я, конечно не ГО.Но впредь за офтоп буду плюсовать.




Edelweiss, согласитесь, что тот подход к теме, который демонстрируют участники дискуссии не прольет света на тот вопрос, что Вас интересует.
Рассматривать картинки и "гадать на кофейной гуще", как массово делается тут недопустимо.
Если мы рассматриваем 14 в. давайте дадим себе труд изучить историю рассматриваемых источников, исследования по этому периоду.
Вопрос ставится не "носить -не носить/ шить- не шить". Вопрос ставится :"как глубоко и тонко мы понимаем культуру того периода и региона, который мы реконструируем?" и тут необходимы ссылки не только на г-на Пастуро.


Булавка, ну нет у людей откровений о полосках.
Если вы так хорошо понимаете культуру Средневековья, то зачем с нами дискутировать? Мы не прольем света и не откроем "тайн".
Вы не думали, что подобные заявления могут кого-нибудь задеть?

Я могу предложить системный подход:
1) собрать упоминания полосатых тканей в работах по истории костюма и источниках 13-14 века
2)определить коннотации ( отрицательные или положительные)
3)сделать вывод

Согласна, что одного Пастуро - маловато, но что делать, если только его перевели на русский язык, а старофранцузский, среднеанглийский , да даже просто современные иностранные языки знают не все...

Я могу предложить хорошую книгу по истории костюма 14 го века "Мода в эпоху Черного Принца". Она уже неоднократно упоминалась.
Fashion in the age of the Black Prince: a study of the years 1340-1365 Авторы: Stella Mary Newton

http://books.google....t...oth&f=false

Есть этимологические и исторические словари - они тоже очень помогают при сборе материала.

Например, ткань "рей", "редж" в английских источниках из словаря ME:

Прикрепленные миниатюры

  • ______.JPG

This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы http://vk.com/medieval_cuisine

#57 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Февраль 2010 - 23:15

\\ Но они иудейки. Быть может, именно это хотел подчеркнуть художник? Я уже писала, что эти девы не являются отрицательными, но иудейками - да.
Если полосатая ткань имманентно присуща иудеям, хотя бы в видении авторов изображений в этом конкретном храме, то в полосатой одежде должны быть все библейские и ветхозаветные персонажи в этом храме, чего мы не наблюдаем.

Кроме того, особой полосатости\двуцветности одежд иудеев\негодяев по изобразительным источникам не прослеживается. Они _ИНОГДА_ изображаются в таких одеждах, иногда- в совершенно нормальных.

Эдельвайс, у вас тоже есть одна неточность-

\\ в полосатой одежде либо изображались иудеи, которые пытали Христа розгами, либо те, которые вели его на Голгофу,
Тут надо тщательнее учить матчасть- бичевали Спасителя и вели на Голгофу не иудеи, а _римляне_, римские солдаты, по-латыни их должность milites, что, как выяснилось в "Высоком..." вообще один и тот же термин с рыцарями. Так что образе римлян зачастую предстают верхи военного дна, а не иудеи.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#58 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 25 Февраль 2010 - 00:58

Я ошиблась насчет Жуанвиля. В полосатой одежде был слуга, которого встретил Людовик Святой по прибытии в Акру. Слуга, Кстати, был очень хорошим, по словам Людовика Святого;)
This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы http://vk.com/medieval_cuisine

#59 Edelweiss

Edelweiss
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 25 Февраль 2010 - 01:11

Эдельвайс, у вас тоже есть одна неточность-

\\ в полосатой одежде либо изображались иудеи, которые пытали Христа розгами, либо те, которые вели его на Голгофу,
Тут надо тщательнее учить матчасть- бичевали Спасителя и вели на Голгофу не иудеи, а _римляне_, римские солдаты, по-латыни их должность milites, что, как выяснилось в "Высоком..." вообще один и тот же термин с рыцарями. Так что образе римлян зачастую предстают верхи военного дна, а не иудеи.


да, прошу прощения ;) , думала об иудеях и вместо римлян их написала.
сельдь-иваси

#60 Xild

Xild
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2010 - 02:43

Я ошиблась насчет Жуанвиля. В полосатой одежде был слуга, которого встретил Людовик Святой по прибытии в Акру. Слуга, Кстати, был очень хорошим, по словам Людовика Святого:)


Да слуг в полоски очень часто одевали! Это их норма жизни) т.е. здесь даже не семантическое допущение, а обычное бытовое изображение





Также с меткой «14 век, полосатая одежда, полоски»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых