150 ответов в теме

[SkogTroll]

На смену викингской пришла рыцарская эпоха. XI-XII века ознаменовались увеличением размера щита из-за возросшей роли его в копейных сшибках на конях, надолго ставших главным средством достижения победы. В плане фехтования XII век явился, по-видимому, прямым наследником “тёмных веков”. Ненужность культивирования фехтования усугублялось тем, что военные действия велись в основном на конях, где всякое фехтование затруднено. Однако были и положительные моменты. Во-первых: эпоха рыцарства сделала войну уделом профессионалов, что повлекло за собой неизбежное совершенствование индивидуального мастерства и дальнейшее развитие вооружения. Во-вторых: оружейные мастера тоже развивали своё искусство, обеспечивая профессиональных воинов соответствующей амуницией. Кольчуга в то время была главным видом доспеха. Она очень удлинилась, доходя зачастую до середины голени. Рукава стали доходить до запястья, а с конца XII века к ним стали приплетать кольчужные рукавицы, впоследствии превратившиеся в отдельные перчатки.(Blair 1958, ch. “The age of mail”). К середине XII века во всеобщее употребление входят кольчужные чулки. Меч стал длиннее и тяжелее, превратившись в кавалерийскую спату, какой её знали античные катафрактарии (Glosek 1984;29). По сравнению с каролингскими, романские мечи были больше пригодны для фехтования за счёт удлинившейся рукояти и гарды, лучше защищавшей кисть. К тому же романский меч стал более пригоден для нанесения укола из-за клиновидного острия. В XIII в. воинское снаряжение вошло полностью подготовленное к зарождению фехтовального искусства и во многом его обусловило. Другим важным фактором были рыцарские турниры популяризовавшиеся в ХIII в. Тогда они были ещё очень грубы и неразвиты, но всё же способствовали культивации искусства поединка.

До середины XIII века эволюция доспеха касалась, в основном, шлемов, но середины столетия поверх кольчуги начинают одевать различные пластинчатые доспехи и латы(Thordeman 1939; vol.2). Теперь, чтобы поразить закованного в броню воина, требовался удар не только сильный но и точный. Первое было достигнуто за счёт удлинения клинка, а чтобы лучше его балансировать, не слишком утяжеляя навершие, удлинили и рукоять. Так появилось первое фехтовальное оружие - меч в полторы руки, прямой предшественник двуручного меча. Теперь чтобы максимально использовать потенциал этого оружия, стало необходимо рубиться или при помощи двух рук, что было удобно за счёт рукояти, способной уместить две ладони. Теперь воин не мог закрываться щитом да и повышение требований к точности работы заставили систематизировать опыт предыдущих поколений, применив его к современным условиям - создать систему боя, которую с этого момента можно назвать фехтованием в полном смысле. Оно быстро распространилось на прочие виды оружия, достаточно развитые теперь для фехтовального применения.

[Idot]

SkogTroll
по твоему владеть рапирой или шпагой это фехтование
а мечём или дубиной уже нет?!

слово Фехтование относится к любому оружию рукопашного боя
(не стреялющее и не первого удара)
стилет и арбалет - не фехтование
а меч, шпага, нож, палка, дубинка и так далее - это всё чем можно фехтовать

[Zulus]

то что умели Преторианцы - фехтование
то что умели простые Легионеры - НЕ фехтование

Idot , я предполагаю, что мы с Вами, как люди русскоязычные, в спорах по вопросам русской семантики могли бы обратиться к русским энциклопедиям. Например, БЭС определяет фехтование, как систему приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою, в первом значении, а во втором, как спорт. А словарь Брокгауза и Ефрона утверждает, что это искусство бороться на шпагах, рапирах, эспадронах и тому подобн. оружии; целая система приемов для нанесения и отражения ударов.
А вот по Далю, ФЕХТОВАТЬ (немецк.) - биться на рапирах и вообще упражняться в фехтованье, в фехтовальном, боецком искусстве.
Любое дело можно довести до степени искусства - хоть фехтование, хоть заваривание чая (помните японскую притчу?). Вопрос именно в степени. Фехтование в русском языке означает, как я понял, не степень владения х/о, а умение применять его в бою используя систему приёмов. Справедливости ради обращу внимание на то, что в разрез с моим представлением, Брокгауз и Ефрон давая определение фехтования, используют термин "искусство". )))

Сомневаюсь, что легионеры там или ладскнехты владели х/о не основываясь хоть на простенькой, но всё-таки системе приёмов.

А вообще предлагаю вынести терминологический спор за рамки этой темы и провести сравнительный анализ:
1. Понятий фехтования в русских словарях.
2. Понятий фехтования в представлении русскоязычных оружиеведов.
3. Понятий фехтования в представлении зарубежных оружиеведов.

Там, может, и определимся... )))

[Sterkrig]

Sterkrig , лошадь может вынести ногу довольно далеко вперёд, как например на фотографиях 8 августа 2004 CCI*/**/*** И ЧР по троеборью. Но для неё это - чудеса гибкости. Вроде как человеку почесать себе спину пониже лопаток через верх. Реально когда лошади дерутся друг с другом или с хищниками, передними ногами они бьют сверху вниз и под себя.

Ну и? Пардон, я лишь говорил, что лошадь боком к врагу осознанно поворачиваться не станет. Возражая вашему утверждению.

[shurale]

Idot, лошадь встаёт на дыбы так долго, что за это время можно проснуться, выругаться и принять меры. По крайней мере опытному всаднику с хорошей реакцией. Рыцари, с малых лет упражнявшиеся в верховой езде и фехтовании, думаю, обладали этими качествами.

Что касается статьи "Боевые кони, слоны и верблюды" - написано лихо, местами правдоподобно, местами - явно нет. Чего стоит фраза "Тупые сварные копья не могли проткнуть его кожи и мышц и бесполезно ломались о кости." Речь идёт не о боевой черепахе, а о коне.

[Tankred Gordon]

Уж извините, но опять буду придираться :)
Больно много неувязок выходит, и я их не могу объяснить.

1. "управляемо-агрессивное, достаточно злое животное" - "На моих мега-злобных-лошадях ездят дети" Простите??? Тогда что означают слова "злое"? Я знаю злых лошадей. На них, ей-ей, не ездят дети, потому что они отбивают в денниках, потому что они злы к всаднику - горкой выбивают, например. Ваши, как я понял, являются нормальными лошадьми со здоровой психикой - не высаживают, не отбивают по людям, не несут намеренно по дуге с железной балке(распространненный метод, чтоб на повороте слетел неопытный всадник), но при этом обладают качеством ходить по людям и сбивать других лошадей, параллельно поражая окружающих копытами.  Не понимаю, как вы выезжаете лошадь на управляемый удар копытом (ведь по некоторым они бьют, по некоторым не бьют, да?) гуманными методами! Не понимаю, как вы повышаете болевой порог!!! гуманными методами? Кирпичи в них кидаете, что ли? Простите великодушно за такие комментарии, но я представляю себе выездку лошади вполне конкретно и однозначно, и выездку боевой лошади также представляю конкретно и занимаюсь, как и все мы. Касательно интеллекта коня я, к примеру, знаю, что нельзя выполнять боевые упражнения иначе как на галопе, так как иначе лошади не будут выполнять их на галопе в бою, их обучение построено на рефлексах и инстинктах, и я не понимаю, как можно обучить коня быть злым ИНОГДА.
2.Лошадь - жертва, но вы делаете из нее хищника... КАК??? Какие рефлексы вы используете? Или у вас в Монголии повсеместно обитают табуны лошадей-интеллектуалов? Как вы меняете природу существа? Вот кстати, вы начинает работу лошади с 6 месяцев - да это же настоящее открытие в выездке лошадей, буквально прорыв :) Мне безумно интересно посмотреть на начало обучения.
Я уж не задаю вопрос, для чего вы все это делаете.
3. 600 кг??? Сбивают с ног? Да вы смеетесь! Вот с этого надо было начинать! А сколько в холке? 600 кг - это по нашим понятиям нетерпимо малая масса для боевого коня, норма от 800, причем чем сильнее ОТ, тем лучше.

Может быть, вы могли бы дать более подробные объяснения?

[Tankred Gordon]

1.Падения. Обсуждался именно вопрос возможности сражаться после того как у тебя убили коня. А тебя - внимание! - не убили :). Этот вопрос разрешается отнозначно, так как разрешен опытным путем.

2. Что делал конь после вашего падения в 1450 году?
  а) Был убит конь и вы упали - умирал
  б) Были убиты вы - скорее всего, убегал на некоторое расстояние, носился по сложной непредсказуемой траектории.
В исключительных случаях (например, зацепились при падении за стремя или повод) может встать рядом.
   в) Если вы просто упали на галопе значит вы лох и вам не место в 1450 году :)
   Вариант "с песней и гордо подняв голову шел вперед мстить не рассматривается"

3. Атака "колено о колено" не идеал. Десять девочек из конно-спортивной школы шутя покажут вам атаку колено о колено в самом прямом смысле понятия.
 
4. Проблемы с дисциплиной. Во-первых, если у вас проблемы с дисциплиной, то что тогда такое "искусство войны и боя"? Во-вторых, проблемы были, повторюсь, не с дисциплиной, а с верховой ездой. И проблемы ОЧЕНЬ серьезные. На основании чего вы считаете их хорошими всадниками - ведь все за то, что всадники они были ЖУТКИЕ? Она история про кобыл сарацин, которые увлекали жеребцов крестоносцев - в переводе на русский, кони рыцарей "РАСТАСКИВАЛИ" как дурачков, а те ничего не могли сделать.

5. Насчет подготовки и желания. Представьте, что каждому российскому офицеру дали в содержание деревеньку. И что, он большую часть времени будет проводить на стрельбище, стремясь стать отличником стрелковой подготовки? Вы почитайте, что пела мамочка маленькому мальчику в то время - не "умелый", а "бесстрешный", "отважный".

[swiss]

=(если арбалет двойной)
А бывали двойные арбалеты? А изображение есть?

=Имею вопрос - а где вы другое видели?????
Конечно, однозначно! Принимают по объему выпитого и кол-ву посещеных жриц любви.

= И что, по-Вашему, действительно не бегали?
Типа трусость на поле боя поощрялась?

=Во-первых, если у вас проблемы с дисциплиной, то что тогда такое "искусство войны и боя"?
Индивидуальная подготовка война не особенно способствует особой дисциплинированности. Рыцарь - это ядро минимальной воинской единицы того времени копья. Причем именно собственного копья. В составе которого большую часть военного времени и проводил. И только в особых (в чистом поле при большой битве) случаях сам рыцарь, оруженосец и может быть еще кто-нибудь конный и более-менее защищеный сводились вместе с аналогами из других копий для создания кулака прорыва. А во всех остальных случаях умение ходить ровным строем не имеет никакого значения. О том и речь, что при тех условиях не обязательна им была дисциплина.

= всадники они были ЖУТКИЕ
Мы, простите, про одних рыцарей говорим? А то так договоримся до того, что и мечами махать они тоже не умели.

=история про кобыл сарацин, которые увлекали жеребцов крестоносцев - в переводе на русский, кони рыцарей "РАСТАСКИВАЛИ" как дурачков, а те ничего не могли сделать.
В собачьих боях никогда не стравливают кобелей и сук. Знаете почему?

=Представьте, что каждому российскому офицеру дали в содержание деревеньку. И что, он большую часть времени будет проводить на стрельбище, стремясь стать отличником стрелковой подготовки?
Да! Потому что деревенька эта у него, как у отличника боевой и политической подготовки. Если это не так, то он не офицер, а г..но, А г..ну деревеньки не положены. Примерно так, хотя вопросы комплектования и финансирования вооруженных сил вообще крайне сложны:)))

=пела мамочка маленькому мальчику в то время - не "умелый", а "бесстрешный", "отважный".
Умелым его учил быть отец, или дядя, или еще кто-нибудь, а храбрым научиться быть нельзя. И с песней матери должно впитываться, что нет большего позора чем трусость.

[druzhinnik]

с новым разделом- это да!! было бы очень здорово!

Кто модерить-то будет?

так есть же, вроде, спецы-кавалеристы(кавалеристки).

[Tankred Gordon]

Ну передергиваете! :) Вот в жизнь на Марсе я тоже не верю, так как она противоречит науке. Ваши рассказы тоже противоречат науке, и я в них не верю. Очень просто все перевести в доказательную область - дать фотографию лошади под всадником, атакующей другую лошадь под всадником. Лучше сбивающею с ног. Лучше в динамике - 3-4 фото. И все!
Все фотографии наших занятий, коней, снаряжение предоставлю по первому требованию и повторяю свое приглашение на нашу конюшню. Телефон указан выше.

Кстати, Монголия - край победившей реконструкции :))) Там на рубеже 20-21 веков люди 18 лет !!!! обучают лошадей уворачиваться от стрел и сражиться с вооруженными холодным оружием. Востребовано, значит! А мы все - хобби, хобби! Помню, были планы податься в аджарскую кавалерию повоевать (у Абашидзе было 300 всадников), но князя прогнали, увы:( Айда в Монголию, пехоте там небось тоже дело найдется.
На границе тучи ходят хмуро, край суровый тишиной объят....

Во- Там несут дозор зимой и летом
     Став надежней каменной стены
     Три "копья",три гордых баннерета
     Три барона северной страны.
А если честно - вы для кого таких коней готовите, если не военная тайна?

[Aiwendi]

Таран применялся не только против пехоты, но и против кавалерии тоже. Русская летопись, описывая Куликовскую битву, упоминает о том, что битва началась поединком, причем, русский и татарский поединщики «сшиблись и упали замертво оба, и с конями». Художник, изобразивший этот замечательный эпизод, истолковал эти строки своеобразно, - на картине воины одновременно протыкают друг друга копьями сквозь щиты (вероятно, бракованные). Предполагалось, видимо, что кони умерли просто за компанию. Но летописец всего лишь имел в виду, что поединщики пошли в лобовую атаку и ни один не свернул.

Можно вспомнить и фразу из «Кавказского пленника»: «Или шашкой срублю, или конем стопчу», - стоптан должен был быть другой всадник, - на меньшей лошади. В конном бою размер имел не меньшее значение, чем в пешем. Более сильный конь давал большое преимущество.

Обычная же в кинематографе картина, когда всадники останавливаться друг подле друга и некоторое время рубиться, а кони при этом зевают и переминаются с ноги на ногу, пассивно ожидая, чем закончится дело, совершенно не соответствует реальности. Не имея ни какого желания словить настоящим мечом по шее, один конь либо проскакивал мимо другого на предельной скорости, либо уж врезался в него, пытаясь сбить с ног.

Таким образом, между боевыми и верховыми лошадьми существовала четкая разница. Верховая лошадь гражданского образца выступала только в качестве средства передвижения. Военные верховые лошади не останавливались и не сворачивали, если на пути у них оказывался человек, не пугались оружия и крови, но ни кого не стали бы давить намеренно, не горели врезаться в толпу и таранить других лошадей. Наконец, настоящие боевые кони, которые имелись у элитной кавалерии, совершенно сознательно давили людей и других лошадей и не останавливались даже перед пехотой в плотных построениях.

Лошадей для гражданских и военных целей разводили раздельно. Пахать на боевой лошади было нецелесообразно, как с технической (чем ниже лошадь ростом, тем выше у нее будет КПД при буксировке плуга или телеги), так и с экономической точки зрения. Военные лошади слишком много ели и слишком дорого стоили.

Для хозяйственных работ предпочтительны были низкорослые коротконогие лошади с флегматичным и беззлобным характером (а, все равно, неосторожное приближение к дремлющей лошади со стороны хвоста было распространенной причиной как детской, так и взрослой смертности). «Пони» - это не декоративная лошадь для катания детей, а всего лишь английское обозначение рабочей лошади.

[SkogTroll]

Кстати, если лошадей под доспехами меняют через бой-другой, то где на конных доспехах система подгонки?  как без нее? Почему многие доспехи выглядят так, как будто делались под вполне конкретную лошадь, также как и людские?

[shurale]

Gleb, ещё пару гвоздей в гроб вашей теории об "одноразовых конях".

были битюги, обычные ломовые крестьянские, которых ревизировали в соседнем селе, и которых можно было не жалеть, иначе никаких конезаводов не хватит чтобы восполнит потери после первого же сражения, Английские йомены стрелы делают быстрее чем кобылы родят жеребят.

Реквизированные в соседнем селе крестьянские лошадки годятся лишь для того, чтобы смыться подальше от поля боя. В телеге. Потому что под седлом животина, во-первых, не сразу поймёт, что от неё требуется, во-вторых, будет двигаться медленно, в-третьих, станет шарахаться от кустов, столбов, людей в доспехах, трупов, словом, ото всего, к чему боевой конь приучен спокойно относиться, в-четвёртых, на быстрых аллюрах быстро устанет (значительно быстрее, чем обученная носить всадника и втянутая в работу верховая лошадь).

// Кстати, битюгов в те времена в Европе не было и быть не могло. Потому что битюги - южнорусская популяция  (породой в современном смысле их назвать нельзя) тяжелоупряжных лошадей, сложившаяся лишь в XIX веке.

SkogTroll, крупные битвы бывали не так уж и часто (сколько там от Креси до Азенкура? для сравнения срок службы коня в современной кавалерии - десять лет).

На основании опыта относительно современных войн можно предположить, что наиболее опасны для коней были стрелки (конь больше - попасть легче) и пехота вообще. А при схватке всадников поразить старались обычно человека, отчего коню доставались лишь случайные удары.

// К вопросу о "после одного удара конь не жилец". У человека проткнуть сердце можно уколом на глубину 5 см. У коня эти же пять сантиметров - толщина слоя подкожного сала и мышц на рёбрах и между ними. То есть укол, смертельный для человека, коню причинит скорее всего лёгкую рану.

[Idot]

он тоже индивидуальное обучение проходил и не один год
а не то что его призвали в армию и дали в руку копьё

стрельба из лука тоже между прочим искусство
и на полях массовых сражений Английским Лучникам оно отнюдь не мешало

[Idot]

то что умел Doppelsoldner с двуручником - фехтование
то что умел простой Ландскнехт с пикой и кошкодёром - не фехтование
- и те и другие применяли свои умения на полях сражений


то что умели Преторианцы - фехтование
то что умели простые Легионеры - НЕ фехтование
- оружие и у тех и других одно и тоже

[Sterkrig]

Ах да, вот мы о чом... Точно-точно, а я-то уж забыл почти. (-:Е Фехтование, удары вбок, мобильные лошади... Всё что угодно забыть можно.

Товарищи, поверим сталевару!

[sasa]

Два - вес "легкой рапиры" и "тяжеленного рыцарского меча" на самом деле сравнимы - в среднем до килограмма, причем большая часть образцов будет весить два-три фунта. Центр тяжести расположен малость по-другому, это да, но рыцарский меч - это не плющенный лом.

Поправляюсь во избежание: средний вес не "до", а "около" килограмма то есть 1100-1200 грамм. При этом можно нарыть и более легкие, и более тяжелые экземпляры, но мечи и рапиры по 1200 грамм все-таки встречаются гораздо чаще

[Idot]

если школа не дуэльная а боевая
в массовой свалке с примением проблем нет
проблемы лишь с массовым обучением новобранцев

пример боевой школы фехтования: Кэн-Дзюцу
предполагается что противников несколько
(некоторые школ изучают как фехтовать втроём на одного)
- отсюда активная манера боя

пример дуэльной школы фехтования: Кэн-До
предполагается что противник один
а секунданты и зрители в схватку не лезут
- отсюда выжидательная манера боя

[sasa]

Значит так. Яндекс - рулит.
Aiwendi - устное предупреждение за цитирование сайта Rolemancer. Во-первых, читать то, что там написано не рекомендуется, поскольку но 50% это бред, на 20%-лажа, а во-вторых такое обильное цитирование без указания источника - дурной тон на грани плагиата.

Первый раз списываю на неопытность.
Попытки возражать, повторное цитирование бреда без ссылок на источники будет расценено лично мною как провокация со всеми вытекающими.

[shurale]

Займёмся расширением кругозора.

1) Лошади - животные стадные и хорошо умеют отличать своих знакомых от чужих и незнакомых. Людей тоже.

1а) Лягание по команде всадника - один из элементов, демонстрируемых в Венской школе.

2) Юмор в том, что лошадь - не овца и вполне может напасть на хищника первой. Рекомендую почитать Сабанеева -  в монографии "Волк" он в сочных и сильных выражениях описывает, как степные кони табуном гоняются за волками, стараясь их загрызть и затоптать.

2а) С конюшенными лошадьми работать начинают фактически с момента рождения. Конечно, это не выездка, а приручение, обтяжка и т.д. и т.п. Двухлетки уже на ипподроме скачут.

3) С ног сбить могут и 50 кг живого веса. Источник - наблюдения за инструктором ЗКС на собачьей площадке.