111 ответов в теме

[Torkwill]

Может быть несколько уже запоздало, но все таки:
Максим, не могу не поправить, не "шилтроны", а "скилтроны", в счетах казначейства есть сведения о потерях?! там наверняка есть данне об убитых лошадях, которых король обязан был возместить "restauratio equipum"
Чехия-это королевсто, Богемия все таки герцогстов по-моему.
Хроника братьев Виллани была начато Матео, после его смерти в 1348 продолжена его братом Джованни, а Филиппо это кто? третий брат, однофамилец?
Джеймс Дуглас погиб в 1330, так что на гербе Дугласов уже могло быть алое сердце в 1333г

[sasa]

Два вопроса про 14й век:
1. Откуда дровишки про шапели, свареные кузнечной сваркой (фламандский рыцарь)?
2. Что за кольчужный кусок из колекции графа Несельроде (реконсрукция английского рыцаря)?

[Klim]

Богемия и Чехия не совсем одно и тоже в богемию Моравия например не входила.

Саша, монолитноц конструкции шлемы в 14 в., судя по всему, изготавливались в том числе методом кузнечной сварки. Бацинеты я сам такие в руках держал, было бы странно, что аналогичные шапели изготавливались как-то иначе. Монолитных-то касок на изображениях пруд пруди.

Насчет Нессельроде. Так загляни в каталог, там все зафотографировано, там попона кольчужная была, где теперь Бог весть. КОллекция-то хранилась в саратовском имении графа, так что с 1917 было время пропасть с концами.

[sasa]

Бацинеты я сам такие в руках держал

интересно, а поподробнее можно? Просто я активно наезжал на идею аутентичного применения кузнечной сварки для изготовления куполов шлемов, а тут на тебе...

Так загляни в каталог

(туплю) Какой?

[Klim]

Я думаю, Саша, что лучше лично пообщаться. Ну если коротко, то в 14 в. точно кузнечная сварка применялась. ВОт в Эрмитаже есть бацинет с сварным швом на затылке (купол эксцентрик под хунсгугель.) Я понимаю все сложности сварки тонкого листа, но тем не менее.

Каталог? СОбрание оружия графа Нессельроде 1903 г. кажется ничего не путаю? Там вообще много вкусного, но книжка редкая.

[sasa]

Лично - это хорошо! Но я думаю, что всем интересно, поэтому спрошу еще одну вещь: то есть бацинетный купол из Эрмитажа довольно поздний (вторая полокина 14го века) и свернут из листа? Прикольно...

Там вообще много вкусного, но книжка редкая.

Я уж понял :(.

[Wjaloman]

Торквил,
Никак нет, как раз в 1086 г. КНЯЗЬ Вратислав II (1061-1092) получает титул КОРОЛЯ БОГЕМИИ. Впрочем, славянский титул «князь» в западноевропейских документах писался именно как «герцог», «Dux»

Магнус Максимус,

С. 365 – Богемия НЕ СОВСЕМ ТО ЖЕ, что ЧЕХИЯ. Это примерно как «Священная Римская империя» и «Германия».
Понятие «королевство Чехия» появляется в  19 в. во время национально-освободительного движения чешского народа в среде националистически настроенной чешской интеллигенции…
А в 14 в. повсеместно употребляется титул «король Богемии», тем более что это время, когда правящие Богемией Люксембурги один за другим избираются императорами, и Богемия, именно Богемия (нем. - Boehmen) становится составной (можно сказать, важнейшей) частью Священной Римской империи. При этом большое маркграфство Моравия (восточная часть современной Чехии) в состав Богемии и империи не входило.
Так что статуя работы Ганса Мульчера (1400-1467), чье изображение помещено во «Всадниках» на данной странице, это статуя именно «богемского короля»…

С. 231 Очень старался найти 5 ошибок, но нашел только одну, короля Англии звали ХарОльд (в русской транскрипции Гарольд), а Харальд III (1046-1066) – имя его противника, короля Норвегии. Правда, учитывая, сколь близки были скандинавские и англосаксонский (испытавший, кстати, сильное датское влияние) языки, можно предположить, что обоих особ звали одинаково…

С.232. Я тоже не понял, почему хюскарлы – «ха-ха» (а, например, не «хи-хи»), может, поясните?

С. 379 Графство Эно – это по французски, а Геннегау (Hennegau) – по немецки. Может, Вам не нравится немецкий язык, но немцев в то время там жило не меньше, чем французофф…
Потом, Франш-Комте пишется через «м», от слова «comes», титул графа на средневековой латыни…

[Rhys]

to Torkwill
Чем не нравятся "шилтроны"? Насколько я помню, Д.Г. Федосов употребляет этот термин именно в таком написании, так что это законно.

to Wjaloman в порядке небольшой придирки - тогда уж не "англосаксонский", а "древнеанглийский" язык.

[Sterkrig]

Правда, учитывая, сколь близки были скандинавские и англосаксонский (испытавший, кстати, сильное датское влияние) языки, можно предположить, что обоих особ звали одинаково…

Ну, прямо-таки и ТАК уж близки... Происхождение-то имени, скорее всего, общее, но уж огласовка очень даже могла и быть разной (и скорее всего, была).

[Klim]

Какия все умныя, обалдеть!

Саша, бацинет свернут из листа в кулек, закован сзади и расколочен в налобной части, примерно так. В продолжении его долгой и мучительной жизни, видимо, его пыталсиь переделать под пИхотные нужды. А именно, демонтировали забрало и обрубили назатыльник, чтоб можно было головой вращать. В результате, толщина назатыльника видна простым глазом даже без циркуля. 3 мм. вот. Налобник в центре около 3.5 мм. Под забралом тоньше 1.5 мм. где-то так.

[sasa]

Мда. Это сколько же весило эта радость?

И еще вопрос: вот нарисован на тевтонском рыцаре бронечепчик с коническим верхом (псевдо-барбют клепаный), прототипы якобы в Фавершеме и Музее Армии, приведена прорисовка из Бехайма.  Есть что-то новое, что позволяет спокойно считать его реальным шлемом и притом 13го века, или это , эээээ, гипотеза, и ничего кроме прорисовки нет?

Кстати, книжке сильно не хватает еще указателя имен и названий а также терминов (словарик терминов по доспеху, оружию и сбруе тоже очень желателен) :)

Жаль, что вы не отличаетесь наглостью и зацикленностью Трубникова - уже во-всю второе издание бы готовили, а потом и трехтомник карманного формата (кстати, чудо недавно тиснуло 500-страничный плагиат по доспешным и оружейным клеймам, поубивал бы)....

[Torkwill]

Кирилл спасибо, что просветил по поводу Чехии, Богемии.
Женя надо все таки ориентироваться на правильное прочтение, а не повторять ошибки пусть даже и авторитетов shilthron, все таки скилтрон, на таком прочтении настаивают исследователи, носители языка

[Nickolas]

Klim
Буду очень признателен за развернутые комментарии по следующим вопросом:
1) Котта воина-дружинника Владимиро-Суздальской земли, 1220-1240.
По изобразительным источникам можно предположить, что на Руси иногда поверх доспехов носили нечто из ткани. Далее, я так понял, был выбран "стандартный" общеевропейский покрой котты (синхронный по времени реконструируемому КДВ). Или есть еще какие-то данные?
2) Поножи южно-русского дружинника, нач. 13 в.
На новгородских пластинках, опубликованных у Медведева (рис. 2, №10 Новгород, Неревский раскоп, рубеж 12-13 вв, с пометкой "от наручей"), три полукруглых выступа по нижнему краю. ширина пластинок что-то около 8-9 см. Есть еще находки похожих, но более широких пластин? Или в предположении что эти пластины могли использоваться для поножей, их размеры были увеличены (с трех до семи полукруглых выступов?) до необходимой ширины?
3) Бригандина воина-снузника.
Где опубликованы упомянутые бригандные пластины из крепости Орешек?
4) Ожерелье русского всадника в тяжелом боярском снаряжении, вторая половина 14 - начало 15 вв. Предположительно из каких пластин оно состоит? Как эти пластины крепятся к основе?

[Klim]

Cаша, бацинет очень тяжкий, даже в урезанном формате без забрала. Он мелкий, правда размер на 54-56.

Насчет Трубникова,то поубывать его очень сложно, ибо он великий мега мастер кун-фу, у-шу и все такое. А нагльства не хватает, это да, издержки воспитания и образования.

Словарик оружия остался вместе с ссылочным аппаратом. М-дя.

Недобарбют, перетопхельм, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО датируются мною этим периодам. Хотя известный всем скептик Жозе Годой, по крайней мере о вестчи из Фавершема отзывался положительно, типа да так оно наверное и есть. А вот Реверсо о прориси Бэхайма вестчи из Музэ д`Армэ ничего вразумительного не обьяснил, старый уже совсем человек, ничего не попишешь, а жаль. :-(

Котта воспроизведена по изображению на Золотых ВОротах в Суздале, там Самсон в такой. Кроме того, в ВИзантии нечто такое использовалось, называлось эпаноклибанион.

Поножи, скорее всего это поножи и есть, ибо наручи неизбежно должны были бы расширяться к локтю, а эти совершенно прямые. Очень узкие, больше нет находок такого рода. Уникум.

Бриговые пластинки опубликованы в статье КИльдюшевский В.И. Предметы вооружения из раскопок средневековой крепости Орешек// Древности Северо-Западной Руси и ее соседей. СПб. 1999 г. Кажется ничего не наврал.

Насчет горже, Бог его знает, это по изображениям. И оно очень может быть ламеллярным и ни к какой основе не крепиться. А может быть и нет.

[sasa]

Klim ну, если Трубников такой же мега-мастер, как и мега-оружиевед, то справиться с ним легко :)

[Magnus Maximus]

"не "шилтроны", а "скилтроны", в счетах казначейства есть сведения о потерях?! там наверняка есть данне об убитых лошадях, которых король обязан был возместить "restauratio equipum""

Я знаю, что сейчас многие дают именно так (а хускарлы современные англичане произносят внешне как хьяскарлз), но я все же предпочитаю читать именно так, как это слово пишется в хрониках того времени.
Счета казначейства: по Прествичу.
УБитые кони тысячников: по Кампэйну.

"Джеймс Дуглас погиб в 1330, так что на гербе Дугласов уже могло быть алое сердце в 1333г"

Со времен Уильяма Дугласа, с конца 1340-х гг., «Кровавое Сердце» становится главной геральдической эмблемой рода Черных Дугласов, оно переходит на фамильный герб и знамена Дугласов – как при Оттерберне. (Еще один символ рода – зеленое дерево, на печатях Дугласов стоит на заднем плане герба.) Вероятно, что преемники «Доброго сэра Джеймса», его сын Уильям (убит в 1333 г. при Халидон-Хилле вместе с дядей Арчибальдом Проигравшим – Tyneman, Блюстителем Шотландии) и брат Хью Унылый (ум.1342), носили еще обычный герб Дугласов.
Точно говорить о сердце можно только с 1-го графа.

"Очень старался найти 5 ошибок, но нашел только одну, короля Англии звали ХарОльд (в русской транскрипции Гарольд), а Харальд III (1046-1066) – имя его противника, короля Норвегии. Правда, учитывая, сколь близки были скандинавские и англосаксонский (испытавший, кстати, сильное датское влияние) языки, можно предположить, что обоих особ звали одинаково… "

Насчет близости языка тут уже прошлись. И звали их все же по разному.
Далее. Не народное ополчение, поскольку тэнов таковым назвать трудно; ополченцы были, но немного, собранных по пути к полю боя и вооруженных не ахти чем.
Саксы жили в Саксонии, а в Англии обитали англосаксы, которых в источниках зовут англами.
Пять ошибок, конечно, не буквально (кавычки то для чего?), но три точно.

"Я тоже не понял, почему хюскарлы – «ха-ха» (а, например, не «хи-хи»), может, поясните?"

Можно и хи-хи. Потому как хускарл. Вспомните легенду о братьях Рюрика, Синеуса, и версию, откуда пошло его имя - от хус, двор!

"Графство Эно – это по французски, а Геннегау (Hennegau) – по немецки. Может, Вам не нравится немецкий язык, но немцев в то время там жило не меньше, чем французофф…
Потом, Франш-Комте пишется через «м», от слова «comes», титул графа на средневековой латыни…"

Нет-с, именно Франш.
А юмор в том, что:
Хеннегау - германское звучание. И что там немцам делать, в нидерланском княжестве, давным давно породнившемся с французским домом?
Бургонь - французское звучание. Бургундия вообще-то.
И все в одной фразе.

[sasa]

Кстати, Клим, а если АСТ забил на словарик и список литературы, может их на Тоже Городе выложить? Всяко будет больше толку....

[Bernard]

Купил. читаю. Интересно.
Во всяком случае, книга содержит ту половину ответа, которую надо знать для того, чтобы задать грамотный вопрос.

Часто упоминаются очень интересные для реконструкции, но малоизвестные, а то и совсем неизвестные предметы, во всяком случае на Европу 15-начала 16 вв.
Например:
- "трехпалые немецкие рукавицы"
- красная приталенная бригантина испанского всадника на цветной прорисовке с крупными пластинами и небольшим количеством заклепок
- надеваемые под доспех ожерелья, известные с 15 века

[Ulrich von Gutten]

Ага... А еще некий говнобарбют из Фавершема... Известный ТОЛЬКО по прорисовкам у Бехайма... Кто-нибудь его видел живьем?

[Rusia]

Графство Эно – это по французски, а Геннегау (Hennegau) – по немецки. Может, Вам не нравится немецкий язык, но немцев в то время там жило не меньше, чем французофф…
Потом, Франш-Комте пишется через «м», от слова «comes», титул графа на средневековой латыни…"

Вообще-то, в русском языке иностранные имена собственные обычно уже имеют зафиксированное написание (если это не деревня, возле которой не происходило исторических сражений), иногда вообще не совпадающие со звучанием на языке местных жителей в случае, если названия - географические. Т.к. в языке нормой считается наиболее употребительная форма, причем "более нормальной" - удостоившаяся чести быть зафиксированной в словарях, энциклопедиях и т.п., то можно писать и

Эно - (Hainaut), провинция в Бельгии, в бассейне Шельды.
(БСЭ)

Геннегау - (флам. Henegouwen, франц. Hainaut), средневековое графство, затем провинция средневековое Нидерландов, с 1830 - Бельгии; см. Эно
(БСЭ)

Геннегау (Hennegau, Hainaut, дат. Hannonia), некогда самост. графство в северо-запад. Германии; 1036 перешло к Фландрии, 1433 к Бургундии. 1477 к Габсбургам. Южная часть с г. Валансьенн принадлежит с 1659 Франции; остальная часть с 1815 нидерландская, с 1830 бельгийская провинция Hainau(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

Насчет Франш-Конте:

Франш-Конте (Franche-Comte), прежнее вольное графство Бургундское, бывшая провинция Франции, обнимает франц. область Юры к западу от Швейцарии
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

Франш-Конте (Franche-Comté), историческая область на В. Франции.
(БСЭ)

Написание Франш-Комте зафиксировано лишь у современных горе-авторов на различных интренет-ресурсах, в основном посвященных туризму. Судя по всему, имеет место бездумное транслитерирование.
В то время как написание Франш-Конте "освящено" употреблением в академическом переводе "Мемуаров" Ф. де Коммина. То есть является традиционным и наиболее грамотным на данный момент. Кстати, слово vicomte по-русски тоже пишется через "н" - виконт ;)

Так что, можно писать и Эно, и Геннегау, но лучше - Франш-Конте ;)

подавляющее большинство крестьян стали свободными (исключая крепостных, сервов).

А кто, кроме крепостных (сервов), мог стать свободными? Обычно считается, что они и стали. Можно более развернуто,  а то как-то у меня сие не увязывается с известными мне исследованиями.