335 ответов в теме

[Dmitrij]

Ты это, "лёгкий колющий клинок" 16-17 вв. в руках держал? Он в среднем заметно тяжелее средневекового военного меча.

Так в шестнаху и фехтовали на шагах, с уходом с линии. Выпад появляется у Фабриса и Капоферро, а это уже начало семнахи. По мере облегчения клинка техника фехтования и начинает приближаться к технике малой шпаги, а от неё уже современная спортивная идёт.

Строго говоря, смотреть на епонские гомо-ката и думать о двуручном мече Германии сильно хуже, нежели втыкать на Мейера и пытаться постигнуть его с точки зрения практики современного фехтования.

Современное фехтование начинается после Агриппы, Виджани и Ко. Мароццо на этом движке уже не покатит. Думая о "двуручном мече Германии", если уж японцы так не милы, лучше втыкать на бокс, чем на современную шпагу. В шпаге другая механика, заточенная на укол, там жопу (извините) вкладывать не учат.

[SkogTroll]

\\ Ягю шинган рю. Всё вполне себе делается в реальных доспехах.
В реальных японских недо-доспехах.
речь шла о том, чтобы применить это дело в доспехах белого человека.
Кстати порадовал коммент

Utter piss boring junk. That crap never helped them when the "The Fat Man" landed.

\\ Изначально синай и защитное снаряжение были думаны именно для реалистичной подготовки к бою.
Имеется в виду состояние на 20 век, вторая половина, когда к этому источнику припали белые люди.

\\ то позволило сохранить традицию в живой передаче
так традиции без практики умирают. превращаются в рафинированный спорт для самоусовершенствования. Дедушки умели убивать катаной. внучеки махают катанами по воздуху с серьезными лицами и дрочат на дедушек.

В европе была практика- буцкаться для развлечения и фалометрии в доспехах и не очень. практика эта есть и по сей день, худо-бедно.

[Dmitrij]

Имеется в виду состояние на 20 век, вторая половина, когда к этому источнику припали белые люди.

так традиции без практики умирают. превращаются в рафинированный спорт для самоусовершенствования. Дедушки умели убивать катаной. внучеки махают катанами по воздуху с серьезными лицами и дрочат на дедушек.

Есессно! Только процесс немного сложнее. Есть виды, вроде спортивного кендо, которые себя позиционируют именно как спорт. Есть ко рю, которые ставят перед собой цель сохранения традиции. Конечно, нельзя быть всегда уверенным, что традиция понимается правильно. Но материал есть, с ним можно работать. Я и не говорил, что там всё лежит перевязанное ленточкой с бантиком и нас ждёт. Нужно работать, постоянно осмыслять то, что делаешь. Это примерно как поиск элементов реального язычества в поздней этнографической записи фольклора.

[SkogTroll]

\\ Нужно работать, постоянно осмыслять то, что делаешь. Это примерно как поиск элементов реального язычества в поздней этнографической
\\ записи фольклора.
Так и работать надо с европейскими материалами, благо их хватает, борьба, сават, бокс, фехтование спортивное, фехтование на винтовках со штыками(сохранилось эдак до послевойны), техники драк с палками(тростями, шестами), учебники, итд + богатые возможности практики с аутентичным военным или аутентичным спортивным снаряжением.

Зачем нужны японцы в этом раскладе?

Поглядел повнимательнее видео. порадовал смешной мах ногой по верхнему уровню одоспешенного человека. самое оно, ага, особенно в латных ногах.

[Gladifer]

Вообще думаю что повальная японофилия действительно связана с кризисом массовой культуры. Уже в 80-ых идеи в кинематографе начинали выветриватся, а к 2000-ым попа полная наступила. Японские фильмы показывают воинов с кодексом чести, таких прям порядочных, позитивных, мастеров своего дела. Оружие - целый культ! Поединки хоть мало-мальски походят на настоящие исторические стычки. А в Голливуде? Грубые грязные мужланы с рёвом грохают друг о друга железом издавая жестяной грохот. Практически ничего историчного, никакого реала, всё романтизировано, надумано по самые йайтса.

Как вы думаете, кто больше публике понравиться - идеал крутого самурая или представления о рыцаре викторианской эпохи на 80% состоящие из мифов и мистификаций? Вот! Кто когда в Голливуде рыцарей показывал так чтобы чувство "аутентичности" у зрителя возникало? Фэнтэзи сплошь и рядом. Так что считаю что "японофилия" это показатель того что пипл хочет похавать чего нибудь крутенького, впечатляющего, а не стандартную романтическую дребедень о грязи, железе и благородных придурках.

Gladifer, а может вам тусовку сменить? Не в том смысле чтобы Тоже Форума свалить, а перестать общаться с фанатами-восточниками? Дело неблагодарное , а вы сразу заводитесь и на людей бросаетесь.

Рад бы, но к сожалению "восточников" на сей день большинство, причём в мировом масштабе. Трудновато будет. Касаемо киданья - ниправда сэр! Завести меня крайне сложно.

Изменено: Gladifer, 17 Август 2010 - 20:12

[Klim]

Выпад придумали Агриппа, Диграси и Мейер, сильно раньше Фабриса и Капоферро.
Выпад - это продукт вт.пол. 16 века.

Я не вполне понял, при чем тут епонская недо традиция, нормальная евро-традиция и интерес к клинковому и прочему средневековому у нас?

А Йобурий-то прав!

[SkogTroll]

\\ Японские фильмы показывают воинов с кодексом чести, таких прям порядочных, позитивных, мастеров своего дела
нууууу, фиг знает. как раз японские фильмы, типа Йоджимбо, или Расёмон- ну совершенно не про порядочных и позитивных героев.

\\ Практически ничего историчного, никакого реала, всё романтизировано, надумано по самые йайтса.
Заметим, что повальный интерес к японии есть следствие как раз голливудской популяризации. и фильмы там были про кунг-фу и карате совершенно не реалистические, надуманные и ужасающие, про сверхлюдей, нинзей и прочую нечисть.
Круче нинзей и самураев оказались только Рэмба с пулеметом и Арнольд Губернатор.


И наоборот, старые фильмы про рыцарей вполне себе. матчасть там конечно не ахти, но актеры, игра и прочее бывает очень даже.

[Dmitrij]

Выпад придумали Агриппа, Диграси и Мейер, сильно раньше Фабриса и Капоферро.
Выпад - это продукт вт.пол. 16 века.

На мой взгляд, они лишь вплотную к этому подошли. У Агриппы и Диграси выпада нет. У Мейера больше всего похоже, но это всё же ИМХО протовыпад, очень низкая стойка. Выпад вот:

порадовал смешной мах ногой по верхнему уровню одоспешенного человека. самое оно, ага, особенно в латных ногах.

У него получилось. В реальных сунеате. Мне лично так бодро, как эти дяденьки, прыгать в низкой стойке, когда бёдра параллельно земле, даже без доспеха быстро надоедает. Кстати, (правда без доспеха) - Талхоффер, лист 12 - работа ногой в уровень выше пояса.

Так и работать надо с европейскими материалами, благо их хватает, борьба, сават, бокс, фехтование спортивное, фехтование на винтовках со штыками(сохранилось эдак до послевойны), техники драк с палками(тростями, шестами), учебники, итд + богатые возможности практики с аутентичным военным или аутентичным спортивным снаряжением.

Зачем нужны японцы в этом раскладе?

Японские техники - это своего рода исторический источник. Всё перечисленное - к средневековью имеет столько же отношения, как и "боевое фехтование" товарисча Витима. Это техники не ранее 19 века.

[Wakinyan]

Катана - это сабля. Никаких иных трактовок быть не может. Устоявшийся от безграмотности перевод англоязычного термина - это именно устоявшаяся ошибка, которую надо искоренять. А то у нас и дельфин - рыба.
(Винклер, кстати, справедливо называл катано - самурайской саблей).

Гончаров во «Фрегате „Паллада“» называет их саблями и иногда шпагами:

За поясом у одного, старшего, заткнуты были две сабли, одна короче другой. Мы попросили показать и нашли превосходные клинки.

Но не все имеют право носить по две сабли за поясом: эта честь предоставлена только высшему классу и офицерам; солдаты носят по одной, а простой класс вовсе не носит; да он же ходит голый, так ему не за что было бы и прицепить ее, разве зимой.

Есть еще ружья с фитилями, сабли, даже по две за поясом у каждого, и отличные... да что с этими игрушками сделаешь?

Вот идут по трапу и ступают на палубу, один за другим, и старые и молодые японцы, и об одной, и о двух шпагах

[SkogTroll]

\\ У Агриппы и Диграси выпада нет
А вот Хаттон считал наоборот, считал что идея выпада впервые именно ДиГрасси и записана.

\\ У него получилось. В реальных сунеате.
Что получилось? бессмысленный кульбит?
1 там нет вложения корпуса
2 противнику в доспехе от такого не больно.


\\ Мне лично так бодро, как эти дяденьки, прыгать в низкой стойке, когда бёдра параллельно земле, даже без доспеха быстро надоедает.
Ага, к вопросу об одинаковости техник. то-то у Тальхоффера полно низких стоек и бедер вдоль земли.



\\ Кстати, (правда без доспеха) - Талхоффер, лист 12 - работа ногой в уровень выше пояса.

Это прямой пинок, с возможностью вложения корпуса. я видел как люди это на бугуртах или на профбоях делают, отчего оппоненты порой на задницу садятся.

такое движение вполне возможно в латной ноге.
Речь как раз об этом шла- некоторые движения возможны в европейском доспехе, некоторые нет. Японская техника рассчитана на японский недо-доспех, европейская- на европейский сверхдоспех услады очей и разрушения. При этом не стоит считать, что европейский сверхдоспех неуклюж- вовсе нет, просто ряд движений в нем другой.
В европейском доспехе, то, что делают те два японца из ролика, будет делать неудобно, а главное- бесполезно. А вот то, что показано в фехтбухах, в европейском доспехе делается приятно, и кроме того, оно весьма угрожающе оппоненту выходит.


\\ Японские техники - это своего рода исторический источник
на что? даже если они действительно такие древние, как утверждают японофилы, а не фиксируют ситуацию на момент прекращения практик, что тоже не исключено, то это источник на способы драки азиатцев, в условиях отсутствия нормальных доспехов и тотальной замкнутости на острове. В противоположность, европейцы к 16 веку имели опыт от драки практически со всем миром, исключая разве что всяких канаков и аборигенов австралии.

\\ Это техники не ранее 19 века.
Это техники имеющие корнями все то самое, из средневековья. и зная изменения, которые вносили в них те или иные достижения материального прогресса, те или иные учителя и школы фехтования, можно вполне отматывать события в глубь веков.

И опять же- практики, практики.
Практика без техники- возможна, и это справедливо для большинства видов человеческой деятельности, техника без практики- это некий способ духовного развития, не более.

Вот практики стрельбы из лука с коня в японии есть. практики затачивания катан и рубки предметов- есть. а практика драки с холодным оружием- отсутствует.

[Klim]

Мейер описывает практически полноценный выпад (и зарисовывает оный).

Я что-то не очень понимаю, Дима, что ты хочешь рассказать?
Вот честно.
Я уже третий раз обращаю наше внимание, на счет чего мы чешем пальцы о клавы: о влиянии, или возможном влиянии, или полном не влиянии епонских техник и шашхо на европейское возрождение интереса к Средним Векам.

Ну а то, что дядя махнул ногой в сунеате по области головы - это именно от того, что это "реальное сунеате". У епонцев поножи (как и все доспехи, кроме покупных) ничерта не весят и по нашим понятиям ни от чего не защищают.
В одностворчатом наголеннике я запросто заряжу маваси, или урА-маваси в репу, прям делать нефига. А вот если надет почтенный набедренник с шарнирным наколенником, к которому пристегнут наголенник в две створки (то, в чем ощущаешь себя сухо), то выше пояса ногу не задрать, будь ты хоть Брюс-Его-Мать-Мухамед-А-Ли.

[SkogTroll]

Заметим, низко низко приседать, чтобы уменьшить размер цели "ноги", в таком доспехе и не особо надо, так как защищает хорошо.

В хорошо подогнанном доспехе, можно пожалуй пробить на уровне пупка прямой, типа того как раз, что на 12 листе фехтбуха, если уж очень хочется и совесть позволяет.

[Grimur]

Вопрос к знатокам японских техник - существуют ли варианта боя катаной (катанойдом) в паре с щитом любого вида (вплоть до обмотки не ведущей руки чем-либо защищающим от травмы)?

П.С. Одна из причин постановки вопроса в том, что в Европе многие боевые техники используют щиты, а это накладывает свои отпечатки на становление техник боевых и спортивных. В Японии такого не видел.

[Dmitrij]

даже если они действительно такие древние, как утверждают японофилы, а не фиксируют ситуацию на момент прекращения практик, что тоже не исключено, то это источник на способы драки азиатцев, в условиях отсутствия нормальных доспехов и тотальной замкнутости на острове.

Насчёт древности - там разное есть. Надо разбираться в каждом конкретном случае. Что касается специфичности, то вот тут я не согласен. Само собой, впрямую переносить элементы японских БИ в Европу некорректно. Тут вы со мной зря спорите, я и так согласен. Но на принципиальном, базовом уровне (перемещение, уход, защита, вложение в удар) мне японщина дала многое, чего я не вижу например в спортивном фехтовании. Возможно, это субъективное мнение, но тем не менее - пока вот так.

Я что-то не очень понимаю, Дима, что ты хочешь рассказать?
Вот честно.
Я уже третий раз обращаю наше внимание, на счет чего мы чешем пальцы о клавы: о влиянии, или возможном влиянии, или полном не влиянии епонских техник и шашхо на европейское возрождение интереса к Средним Векам.

Я лично говорю исключительно о практической пользе изучения японских БИ для понимания средневековых европейских.

А вот Хаттон считал наоборот, считал что идея выпада впервые именно ДиГрасси и записана.

А Кастл с ним не согласен, например. Но это в общем-то не принципиально. Выпад рождается с переходом к преимущественно колющей технике.

Это техники имеющие корнями все то самое, из средневековья. и зная изменения, которые вносили в них те или иные достижения материального прогресса, те или иные учителя и школы фехтования, можно вполне отматывать события в глубь веков.

Врядли. Слишком далеко всё ушло и мутировало до неузнаваемости. Например, выпад в штыкбою - прямое заимствование из классического шпажного фехтования, предполагать его наличие в "старой" копейной технике нет оснований.

Заметим, низко низко приседать, чтобы уменьшить размер цели "ноги", в таком доспехе и не особо надо, так как защищает хорошо.

Низко сидят не за этим. Чем ниже стойка, тем шустрее можно двигаться, но при этом пропорционально больше нагрузка на ноги и соответственно утомление.

Вопрос к знатокам японских техник - существуют ли варианта боя катаной (катанойдом) в паре с щитом любого вида (вплоть до обмотки не ведущей руки чем-либо защищающим от травмы)?

ЕМНИП нету у японцев щитов, окромя седой древности, когда катаноидов и в проекте не было. Исключение - стационарные а-ля павеза. Ещё в том же ягю шинган рю видел использование железной дзингасы как баклера, но это "техника последнего шанса" при отсутствии меча.

[SkogTroll]

\\Но на принципиальном, базовом уровне (перемещение, уход, защита, вложение в удар) мне японщина дала многое, чего я не вижу например
\\ в спортивном фехтовании. Возможно, это субъективное мнение, но тем не менее - пока вот так.
Ага, я про это говорил.
И опять же, ты сам пишешь, что в такой низкой стойке да еще в доспехе- некомфортно тебе.
Вопрос номер 1- а может эта стойка совсем не для доспехов? может в доспехе надо по-другому, на других принципах?

\\ Я лично говорю исключительно о практической пользе изучения японских БИ для понимания средневековых европейских.

А еще больше практической пользы будет, если поизучать учебники тышлера, хаттона, а также советскую классику по боксу и тренировкам силы и выносливости, например с гирями. потому что к примеру практика гиревого спорта например, даст очень нехилую пользу к практике по фехтованию.

\\ Выпад рождается с переходом к преимущественно колющей технике.
При этом рубить можно шпагами и 17 века, не то что 16го. выпад не есть порождение легкой рапиры, а укол характерен для европейской техники века эдак с 13го.

\\ Низко сидят не за этим. Чем ниже стойка, тем шустрее можно двигаться, но при этом пропорционально больше нагрузка на ноги и
\\соответственно утомление.

Насчет шустрее двигаться как-то не того. Вот к примеру боксеры, или там тайбоксеры- неужели они медленно двигаются? а стойки-то у них не похожи на низкую.
Для того, чтобы шустро двигаться, достаточно не стоять на совсем прямых ногах, это не бедра параллельно полу.
Тактическая выгода от низкой стойки- это уменьшение цели. легче поймать удар по ногам, и вообще защищаться легче.

[Dmitrij]

Ага, я про это говорил.
И опять же, ты сам пишешь, что в такой низкой стойке да еще в доспехе- некомфортно тебе.
Вопрос номер 1- а может эта стойка совсем не для доспехов? может в доспехе надо по-другому, на других принципах?

Здесь я не вижу дискретности "годится-не годится". Можно по ситуации менять высоту стойки. И, например, Колин Хатчер из SSG (а это школа по технике Либери) "сидит" очень низко (наблюдал на семинаре).

А еще больше практической пользы будет, если поизучать учебники тышлера, хаттона, а также советскую классику по боксу и тренировкам силы и выносливости, например с гирями. потому что к примеру практика гиревого спорта например, даст очень нехилую пользу к практике по фехтованию.

Во первых, одно другому не помешает. Во вторых, тот же Тышлер, при всём реальном к нему уважении как фехтовальщику, про мечевые техники пишет явную хрень ИМХО. Не его это.

При этом рубить можно шпагами и 17 века, не то что 16го. выпад не есть порождение легкой рапиры, а укол характерен для европейской техники века эдак с 13го.

Выпад есть порождение рапиры, не обязательно лёгкой. Сохранение какое-то время рубящей техники не отменяет доминирования колющей (в дуэльной практике, на рапире). Колющая техника мечом и военной шпагой (не рапирой) другая. Там нет выпада.

Насчет шустрее двигаться как-то не того. Вот к примеру боксеры, или там тайбоксеры- неужели они медленно двигаются? а стойки-то у них не похожи на низкую.
Для того, чтобы шустро двигаться, достаточно не стоять на совсем прямых ногах, это не бедра параллельно полу.
Тактическая выгода от низкой стойки- это уменьшение цели. легче поймать удар по ногам, и вообще защищаться легче.

Посмотри, как двигаются фехтовальщики в спорте. Рапиристам, саблистам по твоему никакого резону низко сидеть нет - бёдра не зачётная зона. Однако ж... Чем ниже сидишь, тем больше согнуты ноги, а значит - больше ход при прыжке вперёд-назад. Боксёрам и прочим вбубенбейцам это без острой надобности, так как там перемещение не линейное (дорожка), а свободное по всей поляне. Как и в бою на мечах, тут действительно бокс к нему ближе, чем спортивная шпага. И в ряде других рю, в айки-кен кстати тоже, стойка выше. Почему в ягю шинган рю так - их самих спрашивать надо. Здесь ИМХО нет чётких границ, это вопрос выбора тактики и физических кондиций.

[Gladifer]

В тему - парочка фехтбухных поединков в полном доспехе.





Вот тут один бодро коленом пинаеццо:

выпад не есть порождение легкой рапиры, а укол характерен для европейской техники века эдак с 13го.

Существуют находки мечей ранего средневековья которые очень даже смахивают на рапиру. Узкое лезвие, выраженое колющее остриё, вот:
http://www.myarmoury...ture_geibig.php
Интерпретировать предоставляю спецам.

[Klim]

Вот в чем епонцы победили - это в мозгах.
Как только звучит слово "катано" - трындец, готовься к тоннам непонятных слов и фамилий.
Все сие указывает о колоссальном пиар вложении в епонцкую культурку, я бы сказал: беспрецедентное вложение. Никогда еще родная культурка не выступала коммерческим проектом такого размера, что, глядя на замкнутый островной исходник, даже удивительно. Как из такой фигни, которая никакого рояля в мировом контексте не сыграла, получилась настолько раскрученная тема...
Ведь отрежь древне-средневековых и прочих епонцев из истории - ничего не изменится вообще.
Что нам дали исторические епонцы?
Ни-че-го.
Даже Китай вырастил Ду-фу, Ле-бо и бригандины. А епонцы даже корявые иероглифы у китайцев того, спиз... позаимствовали.

Ну что вам далась эта катано?
Ну чума это все!
Чужая, абсолютно незначительная в мировом и евразийском контексте шняга. И фехтование их недо и вообще в кавычках, которое мы теперь обсуждаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря колоссальным рекламным усилиям корпоративного заказчика в после военную эпоху.
Епошки были биты и справедливо решили выиграть в раздевалке наших мозгов. И выиграли.
Эффект внедрения и вовлечение от рекламной компании адский.

Говоришь слово "катано", "сомурай" и какое-нибудь "рю" - все, привет, сливайте воду.
"Они сохранили, пронесли, будем приобщаться"
Ничего они не сохранили и не пронесли. По крайней мере такого, что может быть полезно нам, белым людям. Маленькая, смешная страна. Самая независимая, т.к., от неё в истории ничего абсолютно не зависело. Смешное оружие, которое в глобальном смысле не эволюционировало века так с 12. Забавное фехтование, которое: а - появилось очень поздно, б - рано превратилось в консерву и протухло, в - было предназначено для сугубо внутренних, никому не интересных нужд и условий.

Йобур верно говорит: это все от нереально эффективной раскрутки. Мертвые катори-хренори-говнёри и пр. рю - декоративная шняга для возвышения епонцкого косоглазого духа, которые не имеют спаринговой практики уже очень, очень, очень много лет. Т.е., раньше они крутили гомо-ката, а потом кого-то убивали, а теперь уже 3-е поколение (минимум) просто крутят гомо-ката.
Т.е., все это гораздо более далекая от практического применения вещь, чем евро-фехтование, которое жило и развивалось, оставив массу ключей для ретроспективного взгляда.

Конечно, епонец тоже имеет две руки и ноги и палку-убивалку в руках.
Но!
Палка стремная. Кривая, с кривой рукоятью, да и кривая она в неправильную сторону.
Доспех недо и в кавычках - даже рядом не лежало с убер латами из Европы. Т.е., военные приемы весьма относительно годятся нам.
Мой вывод такой:
без сомнений, заниматься недо фехтованием гораздо полезнее, нежели просто дуть пиво.
однако, это путь к гландам через джоппу. Гланды удобнее рвать через глотку - ближе.

Никому не навязываюсь со своей имхой.

Кстати, военная шпага\палаш\сабля очень даже применяются через выпад.

[Dmitrij]

Klim, ты всё время споришь с какими-то неизвестными мне японофилами в твоей голове.

[Klim]

Klim, ты всё время споришь с какими-то неизвестными мне японофилами в твоей голове.

Я, кстати, вообще ни с кем не спорил. Делюсь впечатлениями.