99 ответов в теме

[alrik]

rogala, Ildar
Я вас предупреждал.
По плюсу за ругань и игнорирование требований модератора.

Lyho - пока устное предупреждение.

[Caskin]

Но здесь вы уводите разговор в сторону.

Я? - ни разу. Никуда я разговор не уводил.

Было высказано предположение, что фигурка изображает римского легионера
или местного воина в римском вооружении.

А местного - это какого? Если фигурка - малоазийского производства...

Маска на щите этому не противоречит.
rogala привёл примеры умбонов с масками вообще и горгонейонами в частности в римском мире.
То, что с надгробия - только один из них, к обсуждаемой фигурке отношения не имеет.

Имеет, как ни странно.
И не только это. А маска - именно горгонейон, что бы кто себе ни придумывал.
Для начала, интересно увидеть идентичный щит римской auxilia.

Если у вас есть другое предположение по поводу того, кто здесь изображён -
озвучте его please хотя бы в двух словах.

Ну, какбе, я написал - не готов полноценно выступить (со статьей, например - а как иначе?). Но если в двух словах (спасибо Ильдару, он уже озвучил) - это александреск. Необязательно сам Александр, но - герой, с него списанный (/слепленный/отформованный - как в данном случае; необязательно с него персонально, естественно ).
Могу я полюбоваться на нечто подобное, изображающее римского легионера?

Неплохо также было бы пояснить, как эта версия вяжется с легионерским поясом.
Вы высказали тезис - постарайтесь его как-то обосновать.

Тезис высказал не я.
А пояс - ну да, вот такая смешная деталь, современная реалия. Нчего необычного или невозможного тут нет.
Вас ведь не смущает, что Ахилл на вазах V в. ВС одет по последней моде?

Если вы не готовы это сделать - смиритесь с тем, что телепатов здесь нет. и ваши мысли вряд ли кто прочитает.

Уже смирился, причем давно
(P. S. А можно мне тоже плюсик - за компанию? а то перед Ильдаром неловко... )

Изменено: alrik, 28 Ноябрь 2011 - 06:44
Ругань удалена

[alrik]

А местного - это какого? Если фигурка - малоазийского производства...
......................
Но если в двух словах (спасибо Ильдару, он уже озвучил) - это александреск. Необязательно сам Александр, но - герой, с него списанный (/слепленный/отформованный - как в данном случае; необязательно с него персонально, естественно ).
Могу я полюбоваться на нечто подобное, изображающее римского легионера?

Спасибо !
Вот так бы сразу и написали, мне бы меньше работы было ...

(P. S. А можно мне тоже плюсик - за компанию? а то перед Ильдаром неловко... )

С радостью выдал.
У меня было огромное желание сделать это ещё вчера.

[Shiiadra]

вернемся к теме вы пишете "И я вполне допускаю, что вещица могла быть и импортной."

фигурка - малоазийского производства

Интересно, чем доказывается малоазийское происхождение фигурки. Неужто там найдены такие же? Мне известна, например, аналогичная фигурка с Козырского городища (хора Ольвии) - такой же легионер (или ауксилларий) с овальным щитом, в тунике же и с легионерском же поясом, с такой же физиономией.
Кстати, щит не круглый, а овальный. По поводу того, что щит овальный якобы доказывает, что это не легионер - так есть изображения легионеров с овальными щитами, и надгробие ауксиллария с квадратным - этим вопросам как раз посвящено дополнение к книге M.Bishop, J. Coulston, Roman Military Equipment, "Was there 'legionary' equipment?".

Изменено: Shiiadra, 28 Ноябрь 2011 - 13:27

[rogala]

Вот думал стоит или не стоит, но все же ..но мне как «воинствуещему» терять нечего. Да и за ваковскими пунктами не бегаю.
так сложилось, и бескомпромиссные заявление Caskin тому пример, а может это его только точка зрения, и мнения авторитетных ученых ему не указ? например реконтсрукция Конолли....
большинство масок на римских щитах называют горгонионами, однако при схожести между собой. далеко не все маски на умбонах щитов четко показывают Медузу Горгону.. Специально посвященных работ этому вопросу я в свое время не нашел, может есть но не помню, что бы с точки зрения искусствоведенья, проводились исследования по всем изображениям на умбонах, да и на фалерах кстати тоже, с целью идентификации,. кто изображен.Ведь там эти сюжеты также представлены.эти предметы рассматривались в общем контексте вооружения без углубленного анализа.
И я рискнул предположить что в случае с обсуждаемой фигуркой тоже может быть не так все просто.
Когда я написал о том что не счетаю обсуждаемый умбон горгонеоном, я имел ввиду аналогию с Карнунтской находкой, опубликованной доступно Конолли. Я имею виду умбон изображающий Ганимеда в фригийской шапке. Так что уже некорректно называть все умбоны с человеческими масками и волосами –горгонеонами.

Если присмотреться к обсуждаемому умбону на терракоте, то также можно увидеть ,четко очерчен от массива волос, некий конический головной убор, возможно фригийской шапки. Что с одной стороны может свидетельствовать в пользу малоазийской версии, а может и нет, ведь такой головной убор носился и фракийцами к примеру. А они несколько ближе к Ольвии, например в Тире было сильно фракийское влияние. Опять же можно вспомнить и о большом влиянии фракийской культуры на глиняные изделия Причерноморья.

Касаемо заявления «а покажите еще таких фигурок».
Я не зря спросил про Виноградова, d доступной относительно литературе? ведь у него как раз публиковалась терракотовая фигурка, с таким же расположением руки и щита так же с римским легионерским поясом и овальным щитом , на котором изображены трофеи и символы как на щитах ауксилариев или легионеров –полумесяц и «звезды». так же о ней у Бураков А.В. Теракота воїна з поселення Козирка // Археологія. 1988. Вип. 63

А так же можно вспомнить о найденной похожей фигурке из Saalburg Museum. с такими же ножками, и с таким же расположением руки и щита, но там похоже как изображен вспомогательный германский воин.об этом на одном из "римских" форумов написал автор фото.к сожалению фото не ахти качаства.

О версии с портретом Александра, -может быть, тут сложно спорить. Да и не это главное чья голова. Но только странно почему он в комплекте ауксилария или легионера ?? Что ж за неуважение такое к богу? Хотя есть вполне привычные к его статусу изображение в соответствующем статусу доспехе (взято с аукциона Кристи)

Идентифицировать куколку по голове, хочется как то еще доказательств, а иначе сомнительный аргумент, напоминает известный кино сюжет "Это Прасковья Тулупова, я признал ее по ноге, нет это Жазель, она тоже вся была белая".
Ибо изображена в меру таланта, классическое каноническое для греческого и эллинистического искусства мужское лицо, уж скульптору с Академическим образованием можете поверить, либо сверить по иным артефактам эпохи.

Изменено: rogala, 29 Ноябрь 2011 - 11:17

[Lyho]

rogala спасибо, интереснейший материал.
Прочие рассуждения закрыли мои сомнения.

Изменено: Lyho, 28 Ноябрь 2011 - 14:50

[rogala]

Кстати, касаемо Александра Великого и его изображения в малой пластике, так там были вполне канонические моменты касаемые изображения бога.
И в терракоте и в предметах напоминающие умбоны, и в бронзе малых форм, я говорю наличии рогов на шлеме или о головном уборе в виде головы слона.

[Shiiadra]

Если присмотреться к обсуждаемому умбону на терракоте, то также можно увидеть ,четко очерчен от массива волос, некий конический головной убор, возможно фригийской шапки. Что с одной стороны может свидетельствовать в пользу малоазийской версии, а может и нет, ведь такой головной убор носился и фракийцами к примеру. А они несколько ближе к Ольвии, например в Тире было сильно фракийское влияние. Опять же можно вспомнить и о большом влиянии фракийской культуры на глиняные изделия Причерноморья.

Головной убор "фригийский колпак" для римского времени не может быть этническим идентификатором - это обычный головной убор не только для причерноморского региона, но и для остальной Европы. В северопричерноморских изображениях "фригийский колпак" можно увидеть на боспорских статуэтках, обычно называемых "кельтскими наемниками", на опубликованной в одном из "Пара беллумов" статуэтке из Пермского университета, на гладиаторах из росписи склепа 1841 г., на позднескифских надгробиях, а также на "гражданских" изображениях из Порфмия, За Родину, Новороссийска. Вне Северного Причерноморья такие шапки одеты, например на "варварах" с римского надгробия из Бонна І в. и, конечно, даках с колонны Траяна.

[alrik]

Но только странно почему он в комплекте ауксилария или легионера ??

Автор так видел...

И в терракоте и в предметах напоминающие умбоны, и в бронзе малых форм, я говорю наличии рогов на шлеме или о головном уборе в виде головы слона.

???
К чему вы это ?
Александр, как правило, изображался без таких головных уборов...

[rogala]

Shiiadra-согласен. полностью про то что "фригийский колпак" для римского времени не может быть этническим идентификатором. главное что он изображен, на умбоне и имееся аналогии в изображениях римского времени.

[Shiiadra]

главное что он изображен, на умбоне и имееся аналогии в изображениях римского времени.

Да, причем в римском военном контексте тоже. Вот упомянутая стелла из Бонна:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[rogala]

Автор так видел...




?К чему вы это ?
Александр, как правило, изображался без таких головных уборов...

Про автор так видел. странное виденье , скульптр не мог не знать как изображается Александр Великий и с какими атрибутами. Сама идея изображения Бога полководца Александра, а в этот период он только так и воспринемался, тем боле на элленистической территории. в нехарактерном римском снаряжении вспомогательных войск. ну или легионера. рядового, без доспехов полководца или атрибутов бога - странная.
Ну я это к тому, что планируется назвать куколку Александром....
И к тому что есть некие атрибуты Александра -бога., один из них это гооловной убор с рогами, выше была миниатюра с интерпретацией этого момента.прошедшего через века...
И это к тому что в малой пластике( скульптура небольших размеров) то есть и на терракоте по идее также он должен был изображаться в таком головном уборе, чему есть примеры среди артефактов.
а в скульптуре станковой(большой бронзе и мраморе) да изображался без, но это касается в основном прижизненных скульптур.
Если надо я могу выставить фото в подтверждение моих слов.

Изменено: rogala, 28 Ноябрь 2011 - 19:23

[alrik]

rogala
Я не сомневаюсь, что Александр МОГ изображаться и иногда изображался в рогатом шлеме и т.п.
Я сомневаюсь, что это было ВСЕГДА.

[rogala]

alrik-
но я же написал -один из них (атрибутов) это головной убор с рогами, скажу так, это один из пуктов в определении фигур, к примеру монеты с Александром тоже есть с рогами .

вот такой к примеру мог быть Александр.

а чтоб все же не быть голословным вот еще один пример того какие бывали у римлян умбоны , и возможно именно Александр и имелся ввиду .

с добавлеными утрачеными фрагментами.

кстати есть еще один в таком же духе
ну и вобще это еще один пример того, что умбон мог быть с лицом и не горгоной.

Изменено: rogala, 28 Ноябрь 2011 - 21:06

[Shiiadra]

Все-таки хочется послушать доказательства "малоазийской" версии происхождения статуэток
А по поводу версии с Александром, пока что мы видим, что, во-первых, никаких доказательств, кроме гипотетических канонов изображения физиономии Александра, мы не услышали (это при том, что изображение деталей на игрушке очень условны, что подчеркивал Caskin), во-вторых, кто сказал (возможно, я что-то упустил в ходе беседы?), что горгонион - исключительно деталь вооружения Александра (это по поводу того, куда меня оно должно "наводить на размышления" - непонятно, куда списывать в таком случае другие изображения Медузы, в т.ч. из Северного Причерноморья, небось все на Александра!), а в-третьих, отчего бы это сторонник версии, что статуэтка эта - Александр, называл ее (и подчеркивал это!) "керамической куколкой", "игрушкой глиняной" - неужто не было совсем уважения к великому богу, неужели изображением Александра Великого дети игрались? Может, логичнее все же, что если это Александр, то и назначение у фигурки иное, нежелди игры дитяток, а если игрушка, то может все же абстрактный воин?
И, в конце-то концов, будь даже фигурка изображением Александра, или Ахилла, или Папы Римского Иоганна Павла ІІ, неужто она не могла верно отображать внешний вид легионера/ауксиллария/сигнифера римского времени, точнее І-ІІ вв. н.э., когда ее создали, что ее нельзя использовать как источник??? К чему все эти споры? Ведь ясно, что канонов изображения Александра/кого-бы-то-ни-было она не соблюдает, т.е. соблюдает каноны изображения современных скульптору воинов, т.е. римских воинов!

Изменено: Shiiadra, 28 Ноябрь 2011 - 20:58

[Ildar]

возможно именно Александр и имелся ввиду

Никакого отношения к Александру эта голова, конечно же, не имеет.

с добавлеными утрачеными фрагментами

О! Умбон с пармы Саши Кириченко пошел в дело!

Насчет всего остального, что тут наговорили, сказал бы я, что думаю, но промолчу. Хотя... Что-то отстаю я от Димы по количеству плюсов. И политику модерирования можно было бы тоже обсудить.

Изменено: Ildar, 28 Ноябрь 2011 - 21:52

[rogala]

Никакого отношения к Александру эта голова, конечно же, не имеет.



О! Умбон с пармы Саши Кириченко пошел в дело!

ну я как бы и не настаиваю на том что это Александр заметили -слово возможно.
А о что не так с умбоном ? всего лиш пример разнообразия сюжетов.

[rogala]

Не к чему искажать действительность, модератор и без того слишком терпелив и благосклонен к Вам и участнику Caskin претендующему на имя гражданина Алексинского. Он уже полтора года терпел. Более того, вероятно для демонстрации, что называется impartiality, непонятно почему, плюс был выдан участнику rogala.

Ollie-
да я как бы заслужил. купился на тон дискуссии, пошел на поводу манеры высококультурного научного общения, и отвечал такой же.


==========


MODERATORIAL

Просьба всем писать по теме форума.
Это последнее сообщение не по теме, которое я оставил.
Весь дальнейший флуд будет удаляться.

Изменено: alrik, 29 Ноябрь 2011 - 12:28

[Ollie]

Я в недоумении зачем было сносить фото выложенное для удобства всех принимающих участие в дискуссии?

Щит с этого ракурса виден получше:

http://www.tforum.in...t...i&img=13983
к сожалению через Gallery post tool грузиться не хочет. Придется пока так смотреть.

[Shiiadra]

Щит с этого ракурса виден получше

Спасибо за фото! Да, действительно, четко видно головной убор на голове-умбоне.
Упомнутый rogala Ю.Виноградов в книге "Счастливый город в огне. Военная история Ольвии Понтийской (VI в. до н. э. – IV в. н. э.)" (СПб, 2006) на основании того, что меч на этой фигурке расположен слева, но без плечевой портупеи, делает вывод о том, что возможно меч этот - не гладиус, а местный "варварский" образец. С этим нельзя согласиться - воин в плаще, который в реальности прикрывал бы перевязь. Да и нужно принять во внимание условность фигурки. Тем не менее, другие детали римского костюма и вооружения переданы очень хорошо - складки на плаще-сагуме, такие же как и на римских надгробиях І в., пояс-балтеус с подвесками, даже выемки под пальцы на ручке гладиуса, а если смотреть сбоку - виден шейный узел, которым подвязывали широкие туники І века!